<ざっくり言うと>
- 「植民地に莫大な金をかけてインフラ整備をした欧米諸国はない。日本だけだ」という主張はデマ。
- イギリス領インドの鉄道は総距離4万キロ、オランダ領インドネシアの鉄道は総距離7000キロに達していた。
使い古された「朝鮮は植民地ではなかった」論の嘘
皆さんのほとんどは、1910年に日本は朝鮮半島を併合して植民地にしたと習っていることと思います。ところが、近年(?)インターネットを中心に「朝鮮半島は日本の『植民地』ではなかった」という主張が流行しています。その理由はこのようなもののようです。朝鮮は日本に植民地にされたと主張するが、植民地に莫大な金をかけてインフラを整備した欧米諸国はない。日本は国家予算のかなりをさいて、朝鮮に学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にした。繰り返すが、植民地にこんなことをした欧米先進国はどこにもない。
— 百田尚樹 (@hyakutanaoki) 2013年8月29日
>>植民地に莫大な金をかけてインフラ整備をした欧米諸国はない
>>学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にした。
>>植民地にこんなことをした欧米先進国はどこにもない。
「朝鮮を発展させたんだから植民地じゃない」論ですね。
しかし、これは嘘です。植民地にインフラ整備をし、学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にしたのは、日本だけではありません。植民地の教育については次回述べるとして、今回はインフラ整備について述べます。
アジア初の鉄道は植民地インド
インフラと言えば、まずは鉄道でしょう。莫大な金がかかるインフラ整備の代表ですね。さて、アジア初の鉄道はどこに敷かれたのでしょうか? 新橋横浜? 違います。アジア初の旅客鉄道は、1853年、イギリス植民地時代のインドに敷かれたボンベイ・ターナー間の鉄道です。1853年ですから、日本はまだ江戸時代。ペリー来航の年です。この時すでにイギリスはインドに鉄道建設を始めていたのです。下の図を見ればわかるように、1882年までに、鉄道はインド中に張り巡らされております。(参照)
もちろん第一義的な目的は、綿花の原料と市場の確保のための搾取のシステムだったんでしょうが、道路建設にしろ鉄道建設にしろ、莫大な金をかけてインフラ整備をしたことは事実です。19世紀末にはその総距離は24800マイル(約4万キロ)にも及んだそうです(参照)。イギリスはその後も植民地各国に鉄道網を敷いています。
オランダがインドネシアに鉄道を建設したのは1867年で、新橋-横浜間より5年早いです。太平洋戦争直前には総延長7千kmに達していました(外務省HP参照)。フランス領インドシナも、もちろん鉄道が敷かれていますし、フランスが建設した1700メートルに及ぶロンビエン橋はハノイの観光名所になっています。
植民地のインフラ整備をしなかった植民地支配者なんているんでしょうか? インフラ整備をしないと、統治のしようがないと思うんですが、「欧米は植民地のインフラ整備をしなかった」と言っている人の「植民地」のイメージって、ピサロやコルテスで止まってるんじゃないでしょうか。
おそらく百田尚樹は「植民地とは搾取だけをするものを言う!」「日本の朝鮮支配は植民地などではない!」と言いたいんでしょうし、実際インドの鉄道整備などは搾取が第一目的だったんでしょうけど、それにしても「植民地に莫大な金をかけてインフラ整備をした欧米諸国はない」というのは嘘です。。
あと、「朝鮮は植民地ではない!」と主張する人に聞きたいのが、香港についてですね。香港がイギリス植民地であったことは世界の共通認識だと思うのですが、香港は経済的にもあれほど発展し、インドのような「イギリスによる搾取」のイメージとはかなり遠いですよね。果たして、香港は植民地ではなかったのでしょうか? この辺も是非とも答えていただきたいものです。
日本統治下の朝鮮半島では、人口の2.7%が日本人で、首都ソウル(当時は「京城」と言った)では28%が日本人でした(参照)。インフラ整備をしないと日本人だって移動できないわけですから、支配地域のインフラ整備は、どの植民地でも当然行われていたことで、日本だけが特別だったわけではありません。
さて、次回は、「学校を作って教育制度を整えたのは日本だけ」論の間違いを取り上げます。
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コメント
まあどうせ反論出来ないが故の無視でしょうが。
生産して鉄道で輸送するので鉄道はひくでしょう
日本の韓国併合は学校を作って勉強させたからね
韓国初のソウル大学は日本が作った
大学を作った植民地支配なんて世界にない
広大な支配地域からの物資の集積に、陸地での鉄道は必須でしょう。
沿海部の港湾についても同様です。あと、支配層が居住する都市整備も。
消防・教育・衛生に関する投資が次回くるのかな?
>大学を作った植民地支配なんて世界にない
たとえば大英帝国ですが、1857年にボンベイ(ムンバイ)大学、カルカッタ(コルカタ)大学、マドラス大学を現在のインドの土地に設立しています。
(この3つはインドの最古の大学です)
植民地に大学を作ったという事実は、別に日本だけではないようですよ。
その大学にインド人は行けたんですか?
>>大学を作った植民地支配なんて世界にない
なんで少し調べれば分かることを、調べないでコメントし、恥を晒してしまうのか。
ムンバイ大学
https://kotobank.jp/word/ムンバイ大学-177535
コルカタ大学
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/コルカタ大学
インドシナ大学
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ハノイ国家大学
カイロ大学
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カイロ大学
他にもまだまだ沢山あるけど、これ以上は自分で調べてね。
ちなみに、私が挙げた大学は日本が朝鮮に大学を作る前に既に設立されてるからな??
うわ…バカすぎだろ。
>>そりゃ欧米の植民地は現地人を奴隷にして
>>生産して鉄道で輸送するので鉄道はひくでしょう
インドやベトナムで現地の人間が奴隷にされたなんて事実はないですが。
それに、インフラ整備が行われたのは事実であり、百田の「インフラ整備をした欧米諸国なんてない」という主張は全く的外れ。
君が指摘しているようなことは、本文中に書いてある。
>>日本の韓国併合は学校を作って勉強させたからね
>>韓国初のソウル大学は日本が作った
>>大学を作った植民地支配なんて世界にない
これは、もうバカの中のバカとしか言いようがない。
次回書くつもりだったけど、先にここで書いておく。
インドではいくつも大学が作られて、植民地時代にノーベル賞受賞者まで輩出している。
フランス領インドシナにも、アメリカ領フィリピンにも大学が作られている。
植民地の大学なんて世界中にあっちゃこっちゃにある。あんたはフィリピン大学やハノイ大学を誰が作ったと思ってるんだ?
ちょっとぐらい調べてから反論しろ、ボケ。
日本の併合で学校や病院を沢山作ったのは
事実でしょう
なんで自分で調べないの??
例えば挙げられているコルカタ大学の最初の卒業生であるBankim Chandra Chattopadhyay はインド人だぞ??
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bankim_Chandra_Chatterjee
英語だけど読めるかな??
マジでさ。
人に聞く前に3分でいいから自分で調べよーぜ
ロシアの南下を恐れて日本に併合をお願いして来たんだよ
それで日本が朝鮮を3年間、保護国にして守った
それから併合したんだよ
誰もそこは否定してなくない??
「インフラや学校や病院を作ったのは日本だけ!だから植民地じゃない!」って主張を否定してるだけで。
てか、君はさっきから無知を晒してばかりだけど、厚顔無恥(むち)でもあるんだね笑
ざいにちじゃっぷはでていけ
朝鮮の人口を2倍にして
学校を作り、病院を作り、奴隷を開放して
植民地とかオカシクないですか?
おかしくないよ。
植民地の定義に「学校を作らない」「病院を作らない」「人口を増やさない」なんてものはないんだから。
いやいやw
朝鮮王が併合をお願いして来たんだから
併合ですよ
いやいやw
朝鮮王が併合をお願いして来たんだから
併合ですよ
別に「併合すると植民地じゃなくなる」なんて定義はないからね。
つか、当の日本側の史料に「植民地」としての記述があるのに、何をグダグタ言ってるんだか。
つかさ、君はグダグタ言い訳する前に
>>大学を作った植民地支配なんて世界にない
>>その大学にインド人は行けたんですか?
なんてテキトーなことを言ったことを認めて謝ろうぜ??
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1068832381.html
その上で文句があるなら相手してあげるけど?
いやいや朝鮮王が併合をお願いしたんだから併合だよ
そのあと朝鮮王族は日本の皇族に入ったんだぞ
同化したんだよ日本と
だから併合だよ
いやいや朝鮮王が併合をお願いしたんだから併合だよ
そのあと朝鮮王族は日本の皇族に入ったんだぞ
同化したんだよ日本と
だから併合だよ
「併合したから植民地じゃない」なんて定義は存在しないって言ってるのに「いや併合だから」とか、なんの反論にもなってないんだが。
いいからグダグダ言い訳する前に過去記事読んでこい。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1068832381.html
あと、
>>大学を作った植民地支配なんて世界にない
>>その大学にインド人は行けたんですか?
なんてテキトーなことを言ったことを認めて謝ろう。
だから朝鮮王が日本に併合してくれと頼んだんだから
併合でしょ
ほぼ傀儡といえますが、19世紀までのインドにはマイソール王国、ジャーンシー王国、ニザーム王国、ムガル(モンゴル)帝国などの諸国が10以上あったはずです。
そして、一番力のあったモンゴル帝国が崩壊して、東インド会社が統治権を国政に譲渡するのは1858年ではなかったでしょうかね?
また言葉の定義か?と言われるかもしれませんが、「植民地」とは国や政府が統治し、積極的な移民が行われてはじめて成り立つ用語かと思われます。
確かに実質的に東インド会社を通して、イギリスがインドでやりたい放題していたところはありますが、「植民地」と言われれば?な感じがしますね。東インド会社に莫大な権限があったのは事実ですが、所詮は制約をかけられた会社でしかない。
そこは、在地の王がいたのですから、面倒ですが「藩王国時代」とすべきでしょう。
ついでにいえば、その鉄道を設立を行っていた会社や概要の史料なども示すべきだと思われます。
イギリス人がやったこと↔️イギリスの植民地政策の一端と言い切ってしまうのは危険です。
すでに大学の卒業者の件はアサギさんがコメントしてくださっているので、ご確認をお願いします(アサギさんありがとうございます)。
また、あなたが>>14で言及されている「植民地」についてですが、辞書を引くと
・ある国からの移住者によって経済的に開発され、その国の新領土となって本国に従属する地域。武力によって獲得された領土についてもいう。(デジタル大辞泉)
・ある国からの植民によって形成された地域。
・特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。
(大辞林)
「地理上の発見」以後の近代世界における植民地とは,単なる移住地とは異なり,本国に対して政治的従属関係にある地域を意味する。
(ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典)
とあり、「学校を作り、病院を作り、奴隷を開放して」の部分というよりは、政治的、軍事的、経済的に従属しているかどうかが植民地であるかどうかの判断基準といえるでしょう。
そういった意味では(政策の良し悪しは関係なく)日本が朝鮮半島を植民地にしていたということはその通りであると思います。
あーもういいわ。
君が日本語通じない人ってのがはっきりと分かった。
無知と無恥を武器にする人は無敵だね。
植民地だの併合だの、言うのはバカな気がするよ
朝鮮王が併合してくれと日本に頼んできたのは事実
まず朝鮮の奴隷を開放し、学校も作り病院も作った
人口を2倍にした、日本が莫大な金を投資した
これが事実
植民地だの併合だの、言うのはバカな気がするよ
朝鮮王が併合してくれと日本に頼んできたのは事実
まず朝鮮の奴隷を開放し、学校も作り病院も作った
人口を2倍にした、日本が莫大な金を投資した
これが事実
管理人さんが非常にわかりやすい記事を書かれていましたね。
ほとんどパクリみたいな内容になってしまいました。
桑原様、大変失礼いたしました
確かに1858年からをイギリス領インド帝国とみなすのが一般的みたいですし、そちらの方が良いかもですね。
>>29
まぁ、その記事も本来なら一番読んでほしい人間には読まれてないみたいですが。
植民地だの併合だの、言うのはバカな気がするよ
朝鮮王が併合してくれと日本に頼んできたのは事実
まず朝鮮の奴隷を開放し、学校も作り病院も作った
人口を2倍にした、日本が莫大な金を投資した
これが事実
これについて、内容については理解しますし、その通りだとも思いますが、記事の趣旨としてはそこまで厳密に区別する必要があるのかなという気もします。
記事が批判する「日本は朝鮮にインフラを設置した!だから◯◯」というデマ自体が、「日本人がやったこと」と「日本の植民地政策の一環」を区別しているとは到底思えないので。
朝鮮王が併合をお願いしたんだよね~w
※27、28 当の日本政府が植民地だと認識していたというのに、「併合」だの「朝鮮王が日本に頼んできた」だのと言っても意味ないですし、事実を大事にされたいのなら目をつぶらない方がよろしいかと。
http://www.wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-colony.html
日本が3年間保護国にして守って
それから併合した
朝鮮王族は日本で皇族の地位を与えられ
対等な併合だったじゃん
奴隷まで解放して学校を作り病院を作り
人口2倍にまでにした
驚いた~日本政府が植民地と言えば植民地かよ
日本政府の犬だなお前
朝鮮王より日本政府の言う事を信用するのか
朝鮮王は併合だと言ってるのに・・・
朝鮮王かわいそす
>>朝鮮王が併合をお願いしたんだよね~w
はい、嘘。朝鮮王はそんなお願いしてない。むしろ彼はハーグ密使事件を起こすなど、日本の支配に最後まで抗っていた。
※35
>>まず朝鮮の奴隷を開放し、学校も作り病院も作った
>>人口を2倍にした、日本が莫大な金を投資した
はい、これもバカ丸出しの中のバカ丸出し。同じこと何度もコピペして頭大丈夫かな?
学校も作り病院も作ったのは、どこの植民地でも大体同じ。
「人口を2倍にした」ってことをバカはよく言うけど、フィリピンでも人口は植民地期に数倍になってる。
バカ丸出しのコメントは辞めたほうがいいよ。植民地に大学を作ったのが日本だけだとか思い込んでるようなバカのコメントには何の価値もない。
これ読んどけ、ボケナス。お前の脳みそで思い浮かぶようなことは全部書いてあるわ。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1068832381.html
じゃあ何で日本が朝鮮を保護国にして
3年守ったんですか?
朝鮮王が併合をお願いしたからですよ
この事実を否定するとは・・・
日本が3年間保護国にして守って
それから併合した
朝鮮王族は日本で皇族の地位を与えられ
対等な併合だったじゃん
奴隷まで解放して学校を作り病院を作り
人口2倍にまでにした
事実は事実なんだから
受け止めようよ
「日本と朝鮮」という構図の比較対象として、「イギリスとインド」の関係を出している以上は、曖昧なイメージで展開するべきではないと思いますよ。
逆に考えると、朝鮮に移民した日本人が何かを行えば、それは「日本国の方針」になってしまいますし。
内容が支配と被支配を論じているのですから、誰が何の根拠で行ったか?ということは最も大事なことになるかと思われます。
ツッコミさせて下さい。管理人さん、これは明確な間違いです。
同じくインドですが、1836-1837年頃のRed Hill Rail Roadがアジア最初の鉄道です。
「旅客」鉄道であれば管理人様の想定されている1853年4月16日開通のボンベイ・ターナー間の鉄道で間違いありません。
インド鉄道ファンクラブ(英語)
https://www.irfca.org/docs/history/india-first-railways.html
(インド最初の)鉄道はレッドヒル鉄道(Red Hill Rail Road)と呼ばれ、1836年にはマドラス(Madras)に建設されました。多くの国の初期の鉄道と同様に、鉱物資源輸送のために建設されました
wikipedia英(インドにおける鉄道輸送の歴史)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_India
最初の列車であるレッドヒル鉄道は、1837年にマドラスのレッドヒルからチンダブリビット橋まで走りました。
韓国側が希望していたのは、あくまで、日韓双方が、一定の自主独立性を保ちながらの国家間の連合関係であって、
日本に一方的に吸収合併されることではない、と指摘されてるよ
また、ロシアの南下云々も、日露戦争後は、相対的にその脅威は低下していて、韓国の合併がそう強く求めるられていたわけではない、と思うよ。
「ほ~れ見ろよ…」なんて杜撰な言葉を言う権利はありませんが、史料の内容をキチンと調べないで、サイトで拾うとこうなります。
対等な併合だったやん
朝鮮王族は日本で皇族の地位を与えられたんだぞ
日本国民もそれを受け入れた
朝鮮人が皇族になる事を
対等な併合だったんだよ
奴隷まで解放して学校を作り病院を作り
人口2倍にまでにした
事実は事実なんだから
受け止めようよ
>>内容が支配と被支配を論じているのですから、誰が何の根拠で行ったか?ということは最も大事なことになるかと思われます。
内容については>>32にと同様に理解します。
ただ、記事の趣旨:「愛国カルトのデマ」に対する批判としては、そこまで必要かなというのが率直な感想です。
その理由の第1に、単純な歴史的事実だけならともかく、「誰が何のために行ったのか」をきちんと調べるのは、管理人の負荷が相当に高いと思われます。
また「何のために行ったのか」には諸説あるでしょうし、そんなあやふやな内容を載せるべきではないとも思います。
また理由の第2に、そもそも「デマ」を批判する為にその情報は必須ではないとも思います。
それこそ極論になりますが、今来ている2氏にとって、日本とイギリスで「誰が何のために行ったのか」を区別することが重要だとは到底思えません。
無限の時間と、完全な情報網があれば、それらの情報を集めることは重要だとは思いますが、ことこの記事においては、無くても仕方がないとは思います。
43です
アジア最初の鉄道を調べてもやはりボンベイ・ターナー間が一般的に知られているようです。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/鉄道の歴史
1853年 インド初の鉄道開業
ボンベイ・ターネー間。当時、インドはイギリスの植民地化が進みつつあり、イギリスの資本で鉄道が建設された。インドの鉄道はアジアでは最初のものであった。
鉄道の歴史にはあまり詳しくないのですが、何でこのようなことになっているかは分かりますか??
あと1825年にイギリスで、1832年にはフランスで、1835年にドイツでやっと鉄道が開業したのに、1836年にはインドで鉄道が開業しているのにはかなり違和感があります。
無知で申し訳ありませんが、誰が説明して頂けると助かります。
>>対等な併合だったやん
>>朝鮮王族は日本で皇族の地位を与えられたんだぞ
お前、ホンマどこまでアホなんだ?
朝鮮王族が「皇族の地位を与えられた」かどうかの解釈には微妙なとこがあるが、それはともかく、もしも対等な併合だったら、朝鮮王族に「日本が皇族の地位を与える」っておかしいだろ。対等だったら、朝鮮王族が日本の皇族に入るんじゃなく、日本の皇族と朝鮮王族が台頭に並立するはずだろ。
相手に「地位を与える」って時点で、対等じゃないことがわかるだろうが。自分で言ってて矛盾を感じないのか? なんでそこまでアホやねん。
それに、対等な併合なら、どうして朝鮮総督府が必要になる?
どうして朝鮮総督に日本人がなる?
対等な併合だったら「日韓連合王国」か何かになるはずだろ。日本が朝鮮を吸収して、朝鮮の自治権が失われ、すべて日本が決めた法律や制度が適応されるのに、どこが対等だ?
対等な合併とは、スクウェアとエニックスが合併してスクウェア・エニックスになったようなものを言うのだ。
2012年にコナミがハドソンを吸収合併してハドソンという会社は消滅したけど、日本の韓国併合を対等だと言う君の脳内では、これも対等な併合ってことになるんだろうな。
1853年でも、1836-37年でもアジア初。という意味では同じかな。
ただ、RHRRの建設はほぼ民間資金で行われ、最初は馬で曳く予定の実験線。たった八キロ、建設見積額も同時期建設木製橋の1/3くらい。五年もたたず廃線だったのでアジア初以外はあまり重要な線ではありません。多額の投資をしたという要旨とは少しズレてきます。
もし管理人様が文意を変えず文面を修正されるなら、些細な民間路線のRHRRへ言及するのではなく鉄道の頭に「旅客」の二文字を付け足しされるのをお勧めいたします。そうするとめんどくさい鉄(テツ)よけになりますよ。
細かい事ですみません。
なるほど…
勉強になります。
てかむっちゃ詳しいですね…
その鉄道設立の経費は、国営の支出だったのでしょうか?東インド会社?各藩王国が積極的に関わっていたりしたんでしょうか?
近世なので、探せば契約書や趣旨書などは必ず残ってるとは思うのですが?折角なので、私も知りたいですね!
「世界史の窓」
(https://www.y-history.net/appendix/wh1101-037.html#wh1403-108)
建設コンサルタンツ協会
(https://www.jcca.or.jp/kaishi/226/226_tominaga.pdf)
クロスインデックス
(http://www.support-in-india.com/india_railway.html)
そして何より国土交通省
(http://www.mlit.go.jp/pri/kikanshi/pdf/2015/59-2.pdf)
にもそう書かれているので、記事中ではそう記述しました。RHRRのことは今初めて知りました。
RHRRは、今調べてみたら、これ、開業鉄道じゃなくて資材運びのためのものでしょうか? そうなると「一般的に「鉄道が走った」と言うと「開業した」という意味だと思うので、RHRRは通常我々がイメージする「最初の鉄道」からは外れるんじゃないかという気もしますが、テツからのツッコミに備え、「旅客」と入れておきます。
ご指摘ありがとうございました。
対等な合併、ということなら、少なくとも、例えば、日本の帝国議会に、朝鮮半島居住者について、人口に比例する程度の議席が配分され、朝鮮半島居住者が、日本の国政に、日本本土居住者と対等に政治参加できる機会が認められることが必要だと思う。
先ずアサギさんに言った方が良いのかな?
>>「何のために行ったのか」には諸説あるでしょうし、そんなあやふやな内容を載せるべきではないとも思います。
↑ 鉄道建設という一大事業が行われた理由に、諸説あるとは思えません。必ず何処が担当したかの記録があるはずです。逆にいえば、あやふやな比較対象を記載すべきではないのでは?と思うのです。
>>また理由の第2に、そもそも「デマ」を批判する為にその情報は必須ではないとも思います。
↑「デマ」を批判するためにも、新たな「デマ」は生まない様にすべきではないでしょうか?
それに一会社が作ったというのと、在地の王が協力して作ったというのと、イギリスが国営として作ったというのは意味合いが全く異なるのでは?と思うのです。
外国が携わってるという理由のみで捉えてしまえば、日本が海外進出した会社、日本の援助で作った海外の学校、日本が技術提供した海外の道路設備などは、全てが日本の侵略行為になってしまいます。
実際にネトウヨの方々は、そうした制度を日本に導入した例をもって「⚪️⚪️国が侵略してる」とかいってるわけですし。
19世紀前半のインドに関しては、現代で一般的にイメージされる植民地に近い状態なのかもしれませんが、そもそも条約ってのがあるわけですし、やはり建前であっても現地の自治権は尊重すべきではないでしょうか?
つまり「デマ」に対して、「デマ」の可能性をもった例というのは如何なものかと…
日本統治下の鉄道は産業鉄道で日本統治終了後も半島にある合計約8千キロの鉄道のうち、日本時代の路線は約7割も機能しています。
欧米諸国の簒奪のための輸送路線と、東北を後回しにしてまで、同じ国として投資した半島の産業路線を同じにするとは、、、
他の植民地は農業ばかりさせられて工業比率が下がり貧しくなりました。
しかし半島の方々は農業比率が下がり、工業比率が上がり所得も増えて豊かになったんです。
ただ植民地にインフラ投資した欧米諸国はない、というのは確かにデマですね。
>>鉄道建設という一大事業が行われた理由に、諸説あるとは思えません。必ず何処が担当したかの記録があるはずです。
さぁ?どうなんでしょうね。
逆に私はそれだけの一大事業を、当時の人が統一の意思・目的で行った。というのが信じられませんがね。
現代のプロジェクトと同じで、それぞれの利害・思惑・目的があったのでは無いかと想像しますよ。
>>56
だから「無限の時間と、完全な情報網があれば調べるのは良いこと」と言ってるでしょう?
そりゃ、貴方の言う情報は無いよりはあるに越したことはないですが、その情報を記載しないことでこの記事の趣旨や本質が崩れますか?崩れないでしょう?
それに対して、相当の工数をかけてまでやる必要性が本当にあるのですか?と言っているのです。
また貴方がそう考えるのであれば、是非情報を管理人に提供すると良いと思います。
きっと喜ばれますよ。私も興味ありますし。
だからどうした?って感じですね。
日本の都合で併合して、日本の都合で植民地化して、日本の都合でインフラ整備して、日本の都合で戦争に巻き込んで、日本の都合で日本国籍を剥奪して…
全部日本の都合で行ったことじゃん。
結果的に当時のインフラが現在も残ってるとして、それがどうかしたの??
まさか、「それで豊かになったんだから文句言うな」なんて言うつもりじゃ無いだろうね?
欧米諸国の植民地政策との違いを穏やかに書いたつもりだったんですが、なんかケンカ腰ですね。
残念です。ありがとうございました。
だからその「違い」とやらが、百田のデマや、この記事と何か関係あるのでしょうか?
貴方はその「違い」とやらを、ここで主張して何を言いたいのでしょうか?
それとも、記事とは関係ないことをただ羅列したかっただけでしょうか?
別にケンカ腰のつもりはありませんが、記事と関係無い内容のコメントを書いたのであれば、厳しめの批評をされて当然なのでは?
鉄道インフラは関係ないですね
ありがとうございました
チャンドラ・ボースもパール判事もそういった大学の出身者のはずですが。
ローマ帝国が整備した道が今でも数多く使われているという話を読んだことがあります。歴史の不思議というもので、恩恵はどこで生まれるかわかりません。
また、仮に大日本帝国が第二次世界大戦で勝利していたとしたら『同じ国として投資した半島の産業路線』が人々の幸福に資することがあったのだろうか、は疑問です。
植民地政策の違いは重要だと思いますが、その価値を事後的に決するのはとても困難な作業だと思います。
ちなみに、植民地政策の違いは、この記事との関連も出てくると思いますよ。百田さんたちに多少なりとも同情の余地ができるか、彼のバカさ加減にさらに呆れるかのどちらかになると思います
>>10で既に挙げていますが、そういう情報やをきちんと読んで反省するような人間だったらアホウヨにはならんのですよ…
情報を挙げても挙げても完全スルーとは恐れ入るのですよ。
荒らし行為というほかありません。
なるほど…、何となく分かって来ました。
いえ、こちらのことです。
>>現代のプロジェクトと同じで、それぞれの利害・思惑・目的があったのでは無いかと想像しますよ。
↑そうそう、それを此方が言っているんですよ!サイトでは、インドで建設された鉄道が「もちろん第一義的な目的は、綿花の原料と市場の確保のための搾取のシステム」、「インフラ整備」といってますが、もう出した例が「植民地ではなかった時代の旅客鉄道」となっちゃってるんですから、既に矛盾が生じてるのでは?
>>だから「無限の時間と、完全な情報網があれば調べるのは良いこと」と言ってるでしょう?
↑でも、ご自身で「そんなあやふやな内容を載せるべきではないとも思います。」といっている様に、その鉄道を建設した機関、その目的、実際の使用記録も何も分からない状態で、「植民地で行ったインフラ整備」を比較する対象に挙げてしまうのは如何なものかと?
う~ん、「何だか分からないけど、取り敢えず使ってみる」という史料の使い方は…
つまり相手を否定することが前提になっちゃって、「植民地とは?」、「インフラ整備とは?」などの諸々の問題が追い付いてはいないと思います。
私は、ここサイトが「デマ」を無くすために情報を発信してると思っていたのですが、これでは特定の相手を攻撃する意図しかないことになっちゃいますよ?
誰にも分からないのだから、「何となくのイメージで良いのです!」って理論にはならないでしょ?
>>その鉄道を建設した機関、その目的、実際の使用記録も何も分からない状態で、「植民地で行ったインフラ整備」を比較する対象に挙げてしまうのは如何なものかと?
だから、そもそもの発端となったデマ「日本のインフラ整備」というのが、そのインフラを建設した機関、その目的、実際の使用記録も何もない状態で「日本のインフラ整備」との一言で片付けられているでしょう?
なので、それに対する反論にもそのような情報は必須ではないと言っているのですが??
>>何だか分からないけど、取り敢えず使ってみる」という史料の使い方は…
>>誰にも分からないのだから、「何となくのイメージで良いのです!」って理論にはならないでしょ?
こんなこと誰も言ってないでしょうが。
「デマを否定するのに必須ではない情報まで、あれもこれも調べろというのは意味が無い」と言っているのです。
我々は有限の時間と、不完全な情報網しか無いのですから、物事の優先順位を付けましょう。
例えば、今回の記事にしたって、貴方の言うそれらの情報がないと、「デマ」を否定できないのですか?記事の趣旨が根本から崩れるのですか?
そんかことはありませんよね??
と言っているのですよ。
デマを否定するのに必須な情報、必須とまでは言えないけどあった方がいい情報、必須では無い情報、その区別をきちんと付けるべきだと言っているのですよ。
また上でも同じこと書いてありますが、貴方が「いや、この情報はこの記事には必須だ!」と考えるのであれば、是非情報を管理人に提供すると良いと思います。きっと喜ばれますよ。
これ以上は見解の相違になりますので、ご自由になさってください。
>>例えば、今回の記事にしたって、貴方の言うそれらの情報がないと、「デマ」を否定できないのですか?記事の趣旨が根本から崩れるのですか?
↑相対する論拠として出した情報が、実は国営ではなく「一会社が設立した観光用の旅客鉄道」である以上、もう理論としては破綻してます…
言葉を選んでるつもりですが、もう「デマ」を批判する「デマ」でしかないことは明らかでしょう。何も「デマ」をかましてる相手と、同じ土俵に載っかることはないのでは?と思うのです。
あの…、私はここの味方のつもりなんですよ。応援しようと思ったら、「ここはおかしい」と指摘するのが本当の意味での親切なのではないでしょうか?「うん、うん、そうだね」だけでは、公開掲示板の意味をなさないでしょうし。
知らないくせに、取り敢えず批判をしてるとかじゃないんですよ。論説の展開の仕方に、今回は無理があるといってるんです。
例え自分の専門外のことでも、展開に関しての矛盾点を指摘することは普通のことです。それこそ賛成と反対か、感情論で推し進めることに意味はないかと思うんですがねぇ…
私の理解する限りでは、このサイトは白い布地を『黒い布だ』と言い張る人間がいる現状に対して、『白い布』を提示することを目的としています。
今回の件では、白い布に数点、黒い染みが見つかったのではないでしょうか。
それが誤字であれば簡単に落ちますが、そうでない染みもあります。
あくまで、黒と白の対決だと私は理解しています。白抜きの精度を競ってはいないと思います。
そして、白を黒だと言い張る人間はあまりに多いのです。
さらに、そういった人間に騙されて、黒だと信じ込む人間も多いです。
百田さんのツイッターを見れば、わかります
ニコニコ動画の記事についているコメントも顕著です
真っ白な布地はインパクトがありますが、作成するのに時間がかかります。
その間も愚か者によって黒い布だと言う嘘が流布されています
67さんの今までの知識の集積が白抜きをより高い精度で行えるヒントになると思います
必須か否かを置いておいて、絶対に管理人さんの助けになると思います
管理人さんがいざ、真っ白い布を提示しよう、という時には67さんみたいなコメントは役に立つと思いますので物量作戦を見守ってみてはいかがでしょうか
黒だ、黒だ、と騙されている人間も、黒い染みがついただけの白い布をみれば、目を覚ますでしょう。それでも、目を覚まさなければ、より白抜きがされている、リテラや大学教授・弁護士の運営しているサイトもあります
黒じゃない、とわかるだけでも価値はあると思いますよ
英語が出来ればもっと詳しく調べられるのにと思う事が多々あります。海外の文献とか読めるようになりますし。
でっかい染みですがね
卜飯氏の指摘したいところがよくわからない。
>>「植民地ではなかった時代の旅客鉄道」
イギリス領インド帝国の成立は1858年ですが、それ以前から実質的には植民地だったでしょ。1858年以前にイギリスがインドでやったことは、植民地統治行為の中に含めちゃいけないんですか?
日本の韓国併合は1910年ですが、1905年には保護国化してますよね。1910年以前に日本が朝鮮でやったことは、日本の朝鮮における植民地統治行為からは外すんですか? 例えば、1910年以前にも日本は朝鮮に学校を建設していますが、それらの学校は「日本の朝鮮統治」の事業から外すんですか?
それに、「イギリスがインドでインフラを建設した」というのは、1853年のムンバイ-ターナー間の鉄道一つだけのみならず、その後約100年間にわたって建設された鉄道等のインフラ全体に言及しているんですが。最終的に4万キロに達した鉄道網に言及しているのに、どうしてその最初が1853年だというだけで、イギリスがインドでインフラ整備したというのが「デマ」になるんですか?
>>実は国営ではなく「一会社が設立した観光用の旅客鉄道」
「観光用」の鉄道なんて情報一体どこから出てきたんですか? ボンベイ-ターナー間の鉄道は観光鉄道なんかじゃありませんけど。
どうしてあなたの中ではイギリス領インドの鉄道が「国営ではない、一会社が設立した観光用旅客鉄道」ってことになっちゃってんですか? 上で図を引用した論文にも、「インド鉄道建設は,藩王国併合政策の強行と共に,単なる植民地特権会社の事業としてでなく,政府の植民地政策の重要な一環としての展開を始める」とありますが。
貴方が何を指摘しようとしているのか、理解不能です。いったいこの記事のどこに「デマ」や「展開に関しての矛盾点」があるんですか? あなたの指摘が的を射ているものには見えません。
>>相対する論拠として出した情報が、実は国営ではなく「一会社が設立した観光用の旅客鉄道」である以上、もう理論としては破綻してます…
もしも、「日本が朝鮮でインフラ整備した。そんなことをした国は他にない。」と言うデマが「国営に限る」という前提であれば、貴方の主張は100%正しいです。
「日本の国営に限るインフラ整備」に対して「イギリスの国営ではないインフラ整備」を挙げているわけですから。
ですが、実際に今回のデマにそんな前提は無いわけでしょう?
「日本の国営とも、国営でないとも言っていないインフラ整備」に対して、これまた「イギリスの国営とも、国営でないとも言っていないインフラ整備」を挙げているわけですから。
なので、今回のデマに反論するのに、その区別は「必須」では無いと考えるのですが、何処が納得いかないのでしょうか?
また、「一会社が設立した観光用の旅客鉄道」というのは何かソースがあってのことでしょうか?
調べ方が悪いのか、なかなか見つからないので教えて頂けると助かります。
>>あの…、私はここの味方のつもりなんですよ。応援しようと思ったら、「ここはおかしい」と指摘するのが本当の意味での親切なのではないでしょうか?
全くもって正しいですよ。
管理人の間違いを指摘するのは正しいです。
実際に私も指摘したことは何度もあります。
ですが、管理人に対しての「間違いの指摘」で私が間違いを感じたら、やはりそこは指摘すべきでしょう。
貴方がこのブログの味方のつもりかどうかと、私が貴方の主張に対して「おかしい」と指摘するかどうかということに何の関係もありません。
寧ろ「この人はこのブログの味方だから反論するのはやめよう」と考える方がおかしいでしょう。
もしかして、「【旅客】鉄道」を「観光用」という意味だと勘違いされましたか?
また、「国営でなく」とのことですが、「鉄道会社の諸業務は,政府の指揮,統制のもとにあるべきこと」という契約が交わされており、「保証利子は政府によってまず立て替えられ,もし鉄道会社が立ちいかなくなった時は政府がしかるべき値で買収に乗り出すという形で,イギリス資本の利益は政府の負担において確保されることが制度化された」とあります。これは半官半民ってことですよね。
例えば満鉄も半官半民ですが、満鉄のやったインフラ整備は、「日本がやったインフラ整備」には入らないでしょうか? 満鉄事業は日本の意思とは無関係と主張されますか? されないでしょ?
卜飯氏が一体どこにそんなにも拘っているのかわかりません。
イギリスは18世紀中頃からインド植民地支配を推し進め、1857年のインド大反乱を武力で鎮圧してほぼその体制を完成させた。
1757年のプラッシーの戦いでイギリスはフランスとのインド支配を巡る抗争に勝利し、植民地化を積極化させる。(中略)その体制は1857年のインド大反乱の鎮圧によって完成した。
共に、インド独立史 (中公新書 298)より引用
黒い染みがついていたのは、私のコメントのようですね
早とちりの批判をしてすみませんでした
ただ、あえて私自身を擁護するのなら、weblio辞書に「イギリス植民地時代」という項目がありまして、そこに、1958年から1947年までと記述されています。もっとも、出典がフリーウィキペディアであるし、それ以外の辞書に『植民地時代』という項目はありませんでした。
ニッポニカには
1849年、シク王国も滅ぼされ、ついにイギリスはインド植民地化を完了した
という記述がありました。
植民地に関する記述には色々な表現が混在していますが、くだんの鉄道は初めから終わりまでイギリスの植民地政策の一部としてみることが辞書的にも正しそうです
67さんへ
ただし、67さん、今回の黒い染みは私でしたが、このサイトの目的は白を黒と言い張る人間に対するカウンターにあると思いますし、知識の集積が役に立つ日は必ず来ると思います
>>あくまで、黒と白の対決だと私は理解しています。白抜きの精度を競ってはいないと思います。
↑ここだけ個人的には納得しかねますが、あとは理解出来ます。そうなると趣旨の違いですからね。lanさんの言ってることは筋が通ってると感じました。
正直少し安堵しますよ。ありがとうございます!
>>74
>>1858年以前にイギリスがインドでやったことは、植民地統治行為の中に含めちゃいけないんですか?
↑仰る通り、実質的に植民地なのは間違いないかと思いますが、藩王国の自治権を無視してしまうのは飛躍的な解釈かと。
例として日本では、琉球を薩摩藩が実質支配していましたが、それでも植民地かと問われれば?かと思われます。
その辺は、細かな条約や建前だけのものもありますが、それをすっ飛ばしてしまえば、そもそも論争などないわけで…
「デマ」と思われる点は、「旅客鉄道は、1853年、イギリス植民地時代」の部分ですね。その後に植民地政策の一環として、鉄道建設が行われていたというのも理解できますが、わざわざ紀年を指定しているのですから、私営ではなく国営であったという確かな情報を掲示すべきなのでは?と思ったのです。
>>75
>>ですが、実際に今回のデマにそんな前提は無いわけでしょう?
いえいえ、問題の百田氏は「日本は国家予算のかなりをさいて」と国の資本から支出を強調しています。アサギさんは、最後まで理解してくれませんでしまが、その答えは管理人が76で答えてくれました!
>>76
そうですよ。そういうことが聞きたかったのですよ!「旅客」が「観光」というのは、完全に私の勘違いですね(笑)何度も言う様に、時代的にもジャンル的にも全くの専門外なんで…
今回は勉強になりました。ありがとうございます。
>>今回の黒い染みは私でしたが
↑なんですか???(笑)面白い方ですね!植民地支配が何時からかという定義は、インドでも多様しているのは間違いがないと思いますよ。そうしないと、各藩王国が存在しないことになっちゃいますし、かなりデリケートな問題かと。
論議しないと分からないことがあるから論議するのであって、はじめから聞く耳をもたない他の方々と違って、個人的には好感持てますよ(笑)
言いたいことだけいって、後は聞きたくないなんて方々は、全く論議する意味がないでしょうし…
>>いえいえ、問題の百田氏は「日本は国家予算のかなりをさいて」と国の資本から支出を強調しています。アサギさんは、最後まで理解してくれませんでしまが、その答えは管理人が76で答えてくれました!
いやいや。
百田氏の「日本は国家予算のかなりをさいて」という文言にそんなに拘ってたのですか?
だったら最初からシンプルにそう言えばいいのに…
というかそんなこと言い出すと、そもそも百田氏は「鉄道」について言及してないわけで、国営かどうか以前に鉄道が比較として正しいのかという話になってしまうのですが…
>>日本は国家予算のかなりをさいて、朝鮮に学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にした。
私の方こそ、話し合いができた良かったです
お互い、相互理解からはまだまだ遠そうですが、少なくとも、第一歩は踏み出せたと思います
また、話し合いこそ、お互いを理解する最良の道の一つであるという考えを改めて確信することが出来ました。ネット上でも話し合いがきちんと出来るということも
この確信を個人から、集団、大学、会社、政党、国家、宗教レベルまで引き上げることは、飛躍が過ぎるでしょうか
私自身、余りコメントを残す方ではありませんが、また、このサイトで出会ったら、よろしくお願いします
気持ちの良い方ですね…
此方こそ宜しくお願い致します。
では
個人的な感想として、感情論でどうこういうのは意味がないと思います。
「国営かどうか以前に鉄道が比較として正しいのかという話になってしまうのですが…」なんて、それこそこっちは疑問視さえしていませんよ。
こっちの話を理解してくれている様で、全く手応えが感じられません。あれだけ同じことをいってたのに、此方の説明が悪かったはないでしょう?
疑問点は、国営か?私営か?植民地か?自治支配か?に絞ったつもりでしたけどね。
たぶん優しい方だとは思うのですが、何故でしょうか?此方としてはいつも不快な印象しか残りません。
>>「国営かどうか以前に鉄道が比較として正しいのかという話になってしまうのですが…」なんて、それこそこっちは疑問視さえしていませんよ。
「疑問視さえしていない」のは何故ですか?
>>日本は国家予算のかなりをさいて、朝鮮に学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にした。繰り返すが、植民地にこんなことをした欧米先進国はどこにもない。
このうち「日本は国家予算のかなりをさいて」には拘り、比較対象には「国営であることの根拠を示す」ことを求める一方、そもそも言及していない「鉄道」を比較対象とすることは疑問視しない。
それは「百田氏は特には言及していないが、百田氏の主張に鉄道も含まれるだろう」と認識しているということですよね?
それと同じで、私は「百田氏は特には言及していないが、国営でないインフラも含まれるだろう」と認識しているのですよ。
なので、そんな個人で違う認識を元に「理論としては破綻している」と決めつけて主張するのはおかしくないか?と言っているのです。
>>あれだけ同じことをいってたのに、此方の説明が悪かったはないでしょう?
貴方の説明が悪い「だけ」と言うつもりはありませんよ。
私の理解力も不足していたんでしょうし。
ただ「日本は国家予算のかなりをさいて」という文言との整合性が気になるのなら、最初からそこを指摘してくれれば分かりやすかったのにな。と素直に思っただけです。
>>何故でしょうか?此方としてはいつも不快な印象しか残りません。
それを私に聞かれても困ります。
こちらとしては「おかしい」と思ったことに対し、「それはおかしくないか」と言っているだけに過ぎず、貴方を愉快にさせるつもりも、不愉快にさせるつもりもありません。
まぁ、これ以上は貴方も不愉快になるとのことなので、やめにしますよ。
言いたいことは言ったつもりなので、後は貴方がどう受け止めるかだけです。
↑こういうところです。以前「しない理由」の件で述べましたが、此方がはじめから「疑問視をしていない」のに、その理由なんてあるわけないでしょ???
そういう質問は、相手を攻撃するだけの悪意しかないし、日本語になってないんですよ…
>>このうち「日本は国家予算のかなりをさいて」には拘り、比較対象には「国営であることの根拠を示す」ことを求める一方、そもそも言及していない「鉄道」を比較対象とすることは疑問視しない。
↑だから鉄道は国営か?私営か?と何回も質問したつもりですが…
>>それは「百田氏は特には言及していないが、百田氏の主張に鉄道も含まれるだろう」と認識しているということですよね?
それと同じで、私は「百田氏は特には言及していないが、国営でないインフラも含まれるだろう」と認識しているのですよ。
↑そもそも鉄道の例を出したのは管理人です。その管理人の意見に対して、私が疑問を呈しているのに、何故問題の百田氏までがいってることになっちゃうんですか?私は、百田氏が「鉄道云々」をいってる前提で話してません。
アサギさんは、いつも論理を飛躍しすぎです。本気で自分のコメントを、よく読み返してください。主張の核となるものは何もありませんよ…
「日本語になっていない」「論理が飛躍している」なんて煽るようなことを言われたら、こちらも自分の正当性を示す為に再反論しますよ?
女性といえど手加減しませんよ…
そのお喋りな口先をタコ糸で縛っちゃいますよ???
まぁ、私が疑問視していた問題点には別件で答えていただけましてので、今日のところは見逃してあげますよ…
>>女性といえど手加減しませんよ…
いつから私が女性になったのでしょうか。
>>そのお喋りな口先をタコ糸で縛っちゃいますよ???
そういう気持ちが悪い発言は控えてください。
では、まだ続けたいということなので、貴方の主張のどこに問題があるのかもう一度指摘しますね。
まず、貴方は「日本が朝鮮でインフラ整備した。そんなことをした国は他にない。」と言うデマが「国営に限る(民間は考慮しない)」という前提を設定しております。
そして、その前提を根拠に「イギリスの鉄道設置が国営であることを示す」ことを求め、示さなければ「理論として破綻」「デマを批判する為のデマ」であると主張しております。
ここまでは良いですね?
(続く)
貴方はこの前提の根拠として、百田氏の
>>朝鮮は日本に植民地にされたと主張するが、植民地に莫大な金をかけてインフラを整備した欧米諸国はない。日本は国家予算のかなりをさいて、朝鮮に学校を作って教育制度を整え、ダムや橋を建設して近代国家にした。繰り返すが、植民地にこんなことをした欧米先進国はどこにもない。
という発言の中の「日本は国家予算のかなりをさいて」を指摘しております。
しかし、これは別に「国営に限定する(民間は除く)」という意味とイコールではありませんよね?
あくまで貴方が「国営に限定する(民間は除く)」と解釈しているに過ぎません。
また、百田氏の発言を前提とするならば、そもそも鉄道に触れていない時点で「鉄道」を比較対象とすることもおかしいことになるはずです。
ですが、貴方は
>>此方がはじめから「疑問視をしていない」のに、その理由なんてあるわけないでしょ???
と主張されるように、はじめから疑問視すらしません。
なので、結局のところ貴方が百田氏の発言の都合の良い部分だけを抜粋して、「前提」として勝手に設定しているのではないのですか。と指摘しているのです。
そんな勝手に設定した前提を根拠に「理論として破たんしている」「デマを批判する為のデマ」と主張するのはおかしいと指摘しているのです。
国営か民間か、誰が何の目的設置したか、そんなことを記事中で触れなくても、「イギリスが植民地であるインドにインフラを設置した」という1点の事実をもって、百田氏のデマには反論できると指摘しているのです。
もっと余裕を持ちましょうよ…
上記の言葉は、どう見てもおふざけです…
普通なら、もうやりあう気がないと分かる仕草なんです。
すみませんが、もう「そちらの正当性」とかの話を聞きたくないという意思表示です。
>>すみませんが、もう「そちらの正当性」とかの話を聞きたくないという意思表示です。
だったら素直にそう言いましょう。
「どう見ても」とか「普通なら」とか、私には理解できません。
>>87を普通に読むと、煽ってきているようにしか読み取れませんが。
以前も回りくどい表現で、他の方に「馬鹿にしているのか」と思われていましたが、注意してください。
https://www.jtrip.co.jp/magazine/okinawa/article/sight/13426/
実質的に搾取されて来た歴史があるので、沖縄県民として、植民地の例えではあまり使って欲しくないですね。
それは失礼。ただ植民地ではないという意味で例を出したつもりなので勘弁してください。
こういう問題がデリケートな部分を含むというのは重々承知なつもりですが、それは恐らくインドでも同じことと思ってのことです。
インドに関しても、やはり干渉はされていたが19世紀の前半までイギリスに支配はされていなかったという意見が内外にあるみたいですよ。
個人的には、植民地という言葉自体が国が統治するという意味ですので、実質的な状況で大雑把に使うべきではないと考えています。なので国営か?私営か?に拘ったつもりですが、もう疲れました…
失礼を重ねてしまうのかもしれませんが、やはり外部から「⚪️⚪️は植民地だった」ということで、該当地の人々のアイデンティティーを傷付けてしまうし、捉えようによっては差別的な表現ともとれる。
本当に難しい問題だと改めて考えさせられます。
ありがとうございます。
琉球の時代、日本の時代、アメリカの時代という複雑な歴史があるので。
ただ、今の時代に鹿児島に対して特別な感情はほとんどないですし、ネガティブな感情は風化してると思います。
まあ、沖縄と方向は違うかもしれないですが、韓国併合などの植民地の件も、現地の感情があるので、発展させてやった的な論調は意味を持たないと思います。その分搾取したりしたでしょ、と。
しつこいと思われたら申し訳ないのですが、琉球には尚王がいて、独自の法律が執行されていたのですから、個人的には植民地に当たらないと考えています。
逆にいえば、本州の我々だって弥生時代は各小国に分かれていたわけですから、意識は無くとも皆が元々植民地の者ですよ。しかもかなり前から。
当人の意識でどうにでもなるといったら、それまでですが、「してあげた」というのはどの国にしても倫理的に論外でしょう。
ですが故意でなくとも、一方的に植民地化をした国が「支配してごめん」なんて言葉を該当国にいうのは、ある意味で「セカンド支配」みたいな感じがするのは考えすぎですかね?
文献等でなく申し訳無いですが、確か、薩摩が琉球と清の貿易に目をつけ、実質支配しながら貿易は続けさせるという形で、尚家は存続していたように思います。なので裏から搾取という形ですね。なので当時の物語などは薩摩の役人なんて悪役ですし。
沖縄に関して言うと、昔の話なので、賠償、謝罪しろなんてほとんど思ってないですし、現在怒りは基地の押し付け、まぁ、日米地位協定なんかにつながる話しでもっと複雑になってしまうんですが・・・。
まぁ、「中国」の影響は多大な物がありますが、中国ではないですし、薩摩の侵略に対して感謝してる事もないですが、「日本」としてのアイデンティティは確立している事は確かです。
ただ薩摩にしても、平安時代までは異民族として扱われていた「隼人」ですからね。まぁ、そんな民族性にしても、もう自称でしかないのかもしれませんが…
う~ん、それに現状ってことになれば、当人の意識の持ちようでどうにかなるものでもないですしね。
沖縄に対して、私から偉そうに言えることはありませんが、此方としてはお話が出来て良かったと思います。また機会があれば、是非歴史などを含めて教えてください。
税を納めているという例で出したつもりでしたが適切ではなかったですね。失礼しました。
まさしく日本帝国の言いなり君主でしょう。
一進会の合邦案を一蹴して、一切聞く耳もたずに併合(植民地化)を進めたのが日本帝国。
つまり朝鮮側の意見なんぞ、さらさら聞いてないわけです。併合は日本の都合でやっただけ。
ここでは、他国の人が干渉したら植民地化の始りということらしいですが、個人的には琉球を単純に植民地と捉えてしまうのは反対ですよ。
琉球に、政治的な干渉を外部から受けていたとしても、独自の政治方針を貫いた一つの国家だったと思いますね。
まぁ、感情論になってしまえば確かに色々な見方は出来ますが、言葉の定義は大事にしたいと思っています。
これが独立国の定義と貴方は仰りたいワケ?
旧ソ連の衛星国や満州国だって、政治、経済、社会機構の一部を見れば、
独自性は出せたと思うけど、それをもってこの国々も独立国だ、と?
そもそも、その見解が正しいとして…だ。貴方が突っ込むキッカケとなった
鉄道の設置は藩王国の政治を主導する層がイニシアチブを執って行えたの?
そこを納得あっせる情報を提示出来なければ、
他の人々も「で?卜飯幽助 さんは何を管理人に要求しているの?」
にしかならないのだが。
藩王国の独自性の鉄道との関係等を貴方が資料と共に提示出来れば、
管理人も「有難う、修正しますし、貴重な資料としてリンクも貼ります」
と言った対応も取れると思うのだが?
あちらの意見が正しいとか、間違いだとかではないんだよ。
私は、外国の干渉があることで単純に植民地と考えるのは危険だと思っている。そして、植民地にしても各パターンがあるので、実体が分からなければ安易に比較出来ないのでは?と思った。
対して、管理人は実質的な支配がされていれば植民地といって差し支えない。鉄道建設は、イギリスの半官半民組織で行使されているので、実態が分からなくても国ぐるみで行われた植民地政策の一部であることは明らかだ。
両者の考え方には、植民地という言葉の認識の差異があった。それだけのことでは?
全てのコメントをご覧になっている訳ではないでしょうし、このコメントも目に留まるかは分かりませんが。
※87、90の方の発言は、典型的なセクハラです。「おふざけ」などと矮小化するところまで含めて。
これを向けられた方は女性ではありませんでしたが、発言者は相手を女性だと思っていたか、そういう事にしたかったようです。
多分、自分が優位に立つために。
こういうコメントを、野放しにしないで頂けませんか?
伊藤詩織さんの問題や下村博文氏の発言の問題を記事に取り上げられた桑原さんなら、こういう発言が大変卑劣だというのは、ご理解頂けるのではないでしょうか。
こういう発言が放置され、見過ごされるという状況に、多くの女性たちが不快な思いをし、傷ついています。
この類のセクシズムに満ちた発言は、たまたまそれを目撃するだけでも、その不快感は言い尽くせません。
どうか、気をつけて下さるようお願いします。
せっかくの興味深い議論の場なのですから。
私は、持論をしつこく相手に押し付けたりしてませんし、むしろ「デマ」を無くしたいという心情に偽りはありません。
「おふざけ」というのも、相手と論になってない感情論を回避するための社会性でしかないでしょ?謝罪もしてますし…それに「セクハラ」って?優位って、私は勘違いで管理人さんに迷惑かけたことも自覚してましけどね…
インドネシア の鉄道ですが、一企業による設立ですね。日本のように本国の税金を使ってのインフラ整備と根本が違いませんか。
蘭印政府(蘭印国鉄)も鉄道の整備をしていますが、その後の蘭の直接統治になったら現地人が相当貧困になってます。
さて、植民地の整備で支配した本国が赤字は多々ありますが、東北の人減らしのような例は知りません。百田さんの発言が大きく間違っているのですかね。
管理人に論破されたんだからおとなしく引き下がればいいだろ。
きりがねーよ。
アサギ氏の言ってる事のほうがよっぽどまともだよ。
あんたの発言は不愉快だ。なんだよタコ糸って。自分の口を縛れよ。
論破もなにも聞いてるだけなんだがな…
本当にわけわからん。
朝鮮も1919年まで 賦役と呼ばれる強制無賃金労働がありましたね。
日露戦争時も ろくに賃金を払わずに朝鮮庶民を 鉄道建設に駆り出してます。
こういうのも搾取の一部だと思います。
あと東北地方が貧しくなったのは朝鮮のせいではないと思うんですが。そういうのは逆恨みでしょう。
頼まれて併合したからとかは、植民地にほとんど関係なくてね。
保護国にして外交権とか奪ってしまえば
併合を頼ませるのはもはや様式美なんで。
併合か保護国かはまあ呼び方の違い程度にしかならん。
代表的なのは一応本国とは別の統治機構をもつ保護国にしたがるイギリスと
海外県として本国が直接統治したがるフランスだが、
やってることは別に大差ない。
そう言う輩に限って、ロシア公使館に助けを求めた高宗をギャーギャー罵るんだよなあ。
脅迫して追い詰めた結果のもんはなあ、頼まれて、なんて言わねえんだよ坊や。
我が国に頼んできたって、何時について言ってるんだ?第二次日韓協約か、それとも併合条約か?
ここの記事全部読んで、反証を持ってきやがれぐうたら野郎。
http://wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-annexation.html
http://wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-gihei.html
最近ファミマをも反日企業認定した模様ですね。
https://mobile.twitter.com/hyakutanaoki/status/1033029991968067585
ついでに皇后陛下の所作にもケチを付けるという
狂った行動に出ています。
はて、一体だれが、イギリスがインド人やインド発展のために鉄道を敷設したなんて言いました? 僕も含めて、ここの議論に参加した人の誰一人としてそんな発言していないはずですが。
妄想ならご自宅で便器にでも向かって叫んでいてください。
管理人自らが、インフラ整備は現地住民のためではなく植民者のために行ったという事を認めるのですか。
それが解っているのなら、なぜこんなスレッドを立てたのか。管理人さんはおそらく、当時の日本が朝鮮の発展に寄与した事実を語る百田さんに対して、「いや、欧米も自国の植民地を発展させた。百田尚樹の言っている事は嘘だ。」と、百田さんを糾弾したいが為にこんなスレッドを立てたのでしょう。
しかし「内鮮一体」のスローガンを掲げた大日本帝国と、欧米諸国の苛烈な植民地経営は天と地ほどの差があったということは既に何人かの方が指摘なさっていることです。
※121さんもそのような方々の一人です。そして管理人さんは図星を突かれて、目先の怒りにまかせて、本来百田さんをバッシングするために立てたこのスレッドの趣旨を忘れて「はて、一体だれが、イギリスがインド人やインド発展のために鉄道を敷設したなんて言いました?」等と書き込んでしまいました。
これには思わず私は腹を抱えて笑ってしまいましたw
「短気は損気」昔の人はよく言ったものです。
いつスレッドなんて立てられたのだろうか…?
>>しかし「内鮮一体」のスローガンを掲げた大日本帝国と、欧米諸国の苛烈な植民地経営は天と地ほどの差があったということは既に何人かの方が指摘なさっていることです。
違いますよ。
「日本の植民地支配と、欧米諸国の植民地支配には天と地ほどの差があった!」という百田の主張の根拠となるインフラ整備を否定しているのがこの記事なのですが。
コメントを書き込む前に記事の内容を3回は読み込むことをお勧めします。
>>これには思わず私は腹を抱えて笑ってしまいましたw
すみません。
どこに腹を抱えて笑ってしまう要素があるんですか…?
恐らく、何かを勘違いなされているのだとは思いますが。
>>「短気は損気」昔の人はよく言ったものです。
記事の内容を勘違いしてこれを書き込むのは、横から見てとても恥ずかしいものがありますね…
どうして「名無し」という名前を使うなと言っているのに、「名無し」という名前を使うのだ…。毎日のように「名無し」が書き込まれる。いい加減にしてほしい…。
>>インフラ整備は現地住民のためではなく植民者のために行ったという事を認めるのですか。
当たり前である。君の脳内では、僕が「イギリスはインド人のために慈善事業でインフラ整備をした」と主張してるとでも思ったの? 日本語能力なさすぎでしょ。
>>なぜこんなスレッドを立てたのか。
僕がいつスレッドを立てたの?
>>しかし「内鮮一体」のスローガンを掲げた大日本帝国と、欧米諸国の苛烈な植民地経営は天と地ほどの差があったということは既に何人かの方が指摘なさっていることです。
うん、僕は前々から欧米植民地より日本の植民地の方がマシだったと思うと言ってるよ。こっちの記事でも、「日本の朝鮮統治や台湾統治は、欧米の植民地統治に比べたらずっとマシなものだったと思っています」って言ってるよ。君程度の脳味噌の人間に指摘されるまでもないんだけど。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1072373633.html
あと、「内鮮一体」とか言って、朝鮮には選挙権もなかったんだけど。結局「内鮮一体」なんて、「朝鮮を同等に扱う」って意味じゃなく、皇民化などの政策の正当化に用いられたのが実態なんだけど。そのへん無視して、「内鮮一体」という90年前のスローガンにいまだに騙されてんの?
知能レベルがやばそうですね。最初っから私は「インド人やインド発展のために鉄道を敷設した」なんて言ってないんだけど。目先の怒りに任せて? 最初っからそんな頭の悪い主張してないんだけど。
イギリスがインド人やインド発展のために鉄道を敷設したわけじゃないなんてことは当たり前。
で、君は、日本は韓国人のため、韓国発展のために韓国を慈善事業で開発したとでも思ってるの?
答えはNOだよ。
鉄道もなしに統治なんてまともに進みゃしないでしょ。それに、日本にとって韓国は直接隣接する場所。その後満州進出までするためには、搾取するだけ搾取してポイってわけにはいかないんだよ。韓国人のために慈善事業やってたわけじゃないんだよ。
>>これには思わず私は腹を抱えて笑ってしまいましたw
>>「短気は損気」昔の人はよく言ったものです。
僕は君の知能レベルの余りの低さには笑うんじゃなくてめまいがしたよ。「短気は損気」というのなら、記事を理解する程度の脳味噌と気の長さを持ったらどうなのかな?
間違い:日本による朝鮮の植民地政策
正しい:日本による朝鮮の植民地政策
間違い:日本による朝鮮の文明化政策
で、日本による朝鮮の文明化なんつーものがドコにありましたっけね?
歴史学無視すんなよワガクニファンタジスト。
「そもそも朝鮮併合は朝鮮王がロシアの南下を恐れて日本に併合をお願いして来たんだよ」
いやいやまずこの前提の時点で間違ってるだろ。
まず当時の朝鮮の王は大君院であり彼の主な政策は親清政策と清朝との関係を除いての攘夷鎖国政策であったが日清戦争にて清が敗北しまた攘夷鎖国政策も失敗したため失脚、その後は息子である高宗が王となったが実質的に権限を握ってたのは母の閔妃であり閔妃は親露反日政策を取ったためこれに焦った日本が閔妃を暗殺したのだがこの後高宗がどうしたかというと一目散にロシア公使館へと逃げ込み公使館内から執政を行いその後龍岩浦に森林伐採との名目で本格的にロシア軍を南下させたのだがこれに許可を出している。
つまりロシアの南下を最も恐れてたのは日本であり、朝鮮が最も恐れ嫌ってたのは日帝である。
また朝鮮王から併合を願い出たこともなく閔妃暗殺などの工作行為に加えかねてから資金を提供するなど支援していた一進会に権力の座につかせることにより併合を進めたんだろ。
こんな所で油売ってないで
巣に戻って栞の売り上げに貢献してあげたら?
それにしても今このコメ欄で
あんな垢名弾かれないんだね。