<ざっくり言うと>
- フジテレビ上席解説委員平井文夫や、もと自民党北海道議会議員の小野寺まさるなど、沖縄の県民投票で「辺野古基地建設反対」が71%の票を取っても、有権者全体の38%にしかならないから民意とは言えない、と言う者がいる。
- その理屈で言えば、衆議院選挙で、小選挙区で全有権者の26%、比例代表では18%しかとっていない自民党政権が決めた辺野古基地建設にはもっと正当性がない。
- 「住民投票はアンケートに過ぎない」「選挙が民意」というのなら、玉城氏が勝った時点で沖縄の民意は示されていることになり、なおのこと辺野古反対が沖縄の民意だということになる。
- 「辺野古反対」を沖縄の民意と認めない一方で、「民意で選ばれた政権の意見に従え」という小野寺まさるらの言は、典型的ダブルスタンダードで卑怯極まりない。
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沖縄の県民投票で、7割超の圧倒的多数で「辺野古基地建設反対」の意思が示されました。
投票率が52.48%で、有権者全体に占める反対票の割合は37.65%でした。そのため、「立った38%。民意ではない」などと言っている連中が大勢います。その一人がフジテレビの上席解説委員平井文夫です。「『7割が反対』はフェイクニュースだ」などと言っており、「民意ではない」と主張していますが、だったら辺野古基地移設に賛成票は全体の10.0%に過ぎないわけですが、そっちは都合よく無視。フジテレビはよくもまあこんなのを上席解説委員なんかにしているなあと呆れるしかありません。
しかし、これに増して酷いのが小野寺まさる。なんと、こんなことを言いだしました。
日本国民の民意で総理大臣になった安倍首相に対し、怪しげな沖縄の民意を振りかざし「民意は重い」と主張する玉城知事の様は滑稽である。【「直接の民意、何より重い」沖縄知事、辺野古反対を首相に通知 (毎日新聞) - Yahoo!ニュース】 https://t.co/q1OQD7x7t5 @YahooNewsTopics
— 小野寺まさる (@onoderamasaru) 2019年3月1日
>>日本国民の民意で総理大臣になった安倍首相
>>怪しげな沖縄の民意
もう、本当にだめですね、この男。日本に小学校の落第制度があれば、この男はきっと卒業できなかったでしょうね。本当に知能の程度があまりにも低い。
投票率の低さを指摘するのはわかります。しかし、その理屈で言えば、2017年の衆議院議員選の投票率は53.68%で、自民党の得票率は小選挙区で47.82%、比例代表では33.28%しかなかったのです。(参照)
つまり、自民党の得票は、小選挙区では全有権者の25.67%、比例代表では17.78%しかなかったのです。小選挙区と比例代表の総数と得票数を足して割合を出すと、自民党の得票率は40.53%ですので、53.64%×40.53%で、自民党が獲得した票は全有権者の21.74%しかないのです。
辺野古反対が全有権者の38%しかないから民意ではない、無視していいというのなら、全有権者の22%の票しかとっていない自民党政権と、日本人でさえない米国政府が進める辺野古基地建設に正当性など全くなくなるわ!!
投票率が低いことを問題視し、民意と言えるのかどうかという議論が起こるのは解ります。
しかし、辺野古基地移設が沖縄全有権者の38%だから民意ではない、聞かなくていい、なんて言うのであれば、全有権者の22%の票しかとっていない自民党政権が推し進める辺野古基地建設に正当性など欠片ほどもなくなります。辺野古反対が民意でないのなら、辺野古建設はもっと民意ではなくなります。というか政権自体に正当性がなくなっちゃうんですが、平井とか小野寺とか、そういうことわかって言ってるんですかね?
さらに、自民党は全有権者の22%の票を取っていますが、安倍晋三は違います。小野寺まさるは「日本国民の民意で総理大臣になった安倍首相」などと言っていますが、安倍晋三は、大統領みたいな国民の投票で選ばれたわけではなく、自民党の投票で選ばれています。自民党総裁選での安倍晋三の得票数は553票、石破茂の得票は254票で、安倍晋三の得票率は68.53%でした(産経新聞参照)。
沖縄の県民投票が「怪しげな民意」なら、有権者全体の21.7%の票で与党に自民党の党員の68.5%しかとっていない安倍晋三が首相であることの一体どの辺に民意があるんでしょうか? 小野寺まさるはそのへん何にも考えていないんでしょうね。そして、小野寺まさるのツイートにぶら下がっている数々の沖縄に対するヘイトツイート。吐き気がします。「辺野古反対」=「反日」、「住民投票尊重」=「馬鹿」という意見であふれていて、本当に信じがたいほどひどい。
第一、自民党に投票した21.7%の有権者だって、「辺野古基地建設続行賛成」と言って自民党に投票したわけじゃないでしょうに。事実、全国の世論調査でも、6割以上が「安倍政権は県民投票の結果を尊重すべき」が62%で、尊重すべきだと思わないの19%をトリプルスコアで圧倒しています。自民党支持者だって、「辺野古基地建設を進めるべき」と思っていないのに、小野寺まさるが言う「民意」ってのは一体何なんですかね?
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大体、菅義偉が、翁長知事が勝った時には「選挙は色々な政策が総合されて結果が出るから、辺野古基地反対の民意ではない」と言い、名護市長選で自民推薦市長が勝った時は「選挙は結果が全て。相手候補は基地反対を必死に訴えた。(だから基地反対は民意ではない)」などと言うから(参照)、「国が、どんな選挙結果が出ても『辺野古基地反対は民意ではない』と言うなら、辺野古基地の賛否だけ問いましょう」ということになったわけです。選挙結果をもとに「辺野古基地反対の民意」というのを否定して辺野古を進めてきたのだから、辺野古基地の賛否だけを聞いた今回の県民投票の結果は、むしろ選挙結果よりも重く受け止めるべきでしょう。
「国全体の国防のためだから」と言って沖縄の県民投票を無視したがっている皆さんは、自分の街に原発の放射線廃棄物の最終処分場ができたっていいんですよね? だって、どこかには作らないといけないんですから。「日本国全体の国防のために辺野古が必要」というのなら、「日本国全体の安全のために、最終処分場が必要」なのですから、貴方の街に作ってもいいはずですよね? 反対なんかするわけありませんよね? 国が決めたら従うはずですよね? 日本全体のためですもんね。住民投票なんかやりませんよね? 住民投票をやって、反対が圧倒的多数を占めても、「国のためだから」って無視されて、自分の家のすぐ近くに最終処分場ができたって、構わないわけですよね。
いつかはどこかに作らなければならない最終処分場は、今回の県民投票を無視することを主張している方々の庭先にでも作っていただきたいです。だって、絶対反対しないはずですから。日本国全体のためですものね。
==補足==
「選挙が民意」だったら、玉城氏が勝った時点で沖縄の民意は示されてることになるだろが!!
選挙で玉城氏が勝ってもそれを民意と認めなかったから仕方なく住民投票やったのに、なにが「怪しげな民意」だ。バカも休み休み言え、ダブスタ卑怯者が。
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コメント
沖縄のことなんてどうでも良いんです。自分たちの利益に繋がらないことを徹底的に貶めようとしてるだけ。
まあ主張したければ好きにすれば良いですが、彼らに賛同する人が少なくないってことに頭が痛くなりますね。
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASLDG3FWNLDGUZPS001.html%3Fusqp%3Dmq331AQECAEoAQ%253D%253D
>>朝日新聞社が15、16日に実施した全国世論調査(電話)で、沖縄県にある米軍普天間飛行場の名護市辺野古への移設問題について聞いた。政府が辺野古沿岸部に土砂の投入を進めることには60%が「反対」し、「賛成」は26%にとどまった。政府と沖縄県の対話については、76%が「十分ではない」と答えた。
まぁ、現政権にとっちゃ世論なんて便所のチリ紙以下の存在なんでしょうね。
都合が良ければ利用するし、都合が悪ければ無視する。
「銃剣とブルドーザー」だけでなく、最近ではネットの暴力と権力の暴力、両方感じます。
都合のいい民意以外いらない、形を変えた新しい独裁国家を目指しているのでしょうか?
>都合のいい民意以外いらない、形を変えた新しい独裁国家
それこそまさに、『ファシズム』ではないでしょうか?
>ファシズムとは、独裁権力のもとで議会制民主主義が否定され、強力な軍事警察力によって国民の権利や自由が抑圧される国家体制を言う。全体主義ともいわれる。
>第一次世界大戦後に生まれたファシズムに見られる特徴は、反ブルジョワ、反資本主義を掲げた革新性を装うこと、(←ココはちょと違う)
>議会政治での政党間の争いを克服すると称して、カリスマ的な指導者が大衆宣伝を行って選挙という民主主義を装うこと、(←ココ安倍政権と一緒)
などである。
>ファシズム国家のもとではナショナリズムが強調され、(←一緒)
>国家元首への敬礼や国旗や国歌への拝礼が強要され、(←一緒)
>国家利益が優先されて国民の人権や自由は奪われる。(←一緒、沖縄)
>政治においては議会や政党は否定されるか、あっても一党独裁のもとで形骸化して民主主義は行われなくなる。(←一緒、安倍のアホ🌀👐答弁で国民のやる気を萎えさせる)
https://www.y-history.net/appendix/wh1502-119_1.html
安倍政権は、ファシズム国家の特徴の、実に6項目中5項目に、あてはまります。
「ナチスに学べ」絶賛実行中?
国防の話に一都道府県の民意だけが丸々通るわけないじゃん
あと選挙の勝者ですら民意の表れとみなさないならクソ雑魚議席の政党は存在価値ないから消えて良いぞ
Wowまさに、「(ファシズムでは)政党は否定される」の実行者が早速に現れましたね!ワオΣ(・ω・ノ)ノビックリ!
元々は普天間が危険だから辺野古移設では
「辺野古への移設イエスorノー?」
だけでなく、
「普天間から移設イエスorノー?」
「辺野古への移設イエスorノー?」
の2問にしたらよかったのに。
そしたら問1はイエスが、問2はノーが圧倒的になるのは明らかなわけで。
「辺野古反対が普天間賛成と解釈されかねない」という懸念から棄権したり賛成票を入れた人もいただろうしね。
民主主義の国において、暴力ではなく、投票行動において反対の意を示した。
それにもかかわらず踏みにじれる。
全体の投票率が低いことを理由に投票率が低い選挙で選ばれた与党の人間に否定される。
権力者側の都合で「選挙は結果が全て」とか「選挙には意味はない」とかルールを欲しいままにされる。
こういう構図が歴史に書き残されることは、
民主主義とはなんなのか、よりよい民主主義の運営のために、どのようなシステムを考えるべきなのか
「民主主義の弱点を利用した権力者の独裁」を防ぐための研究がなされると思う。
今を生きる我々としては参院選、衆院選で民意をみせてやりたい。
沖縄の民意じゃダメというなら国民の民意で安倍さんNo だよ!と
なんで辺野古の賛否だけを聞いた住民投票と、辺野古のことなんて一言も聞いていない国政選挙とで問われる民意同列に語ってんだよアホなのかな?
>>国防の話に一都道府県の民意だけが丸々通るわけないじゃん
国防の為なら地方は黙れと言うのならお前の家を今すぐ自衛隊や米軍に差し出せよ。現地の人間は反対の意思を示すことも許されないのかアホなのかな?
>>あと選挙の勝者ですら民意の表れとみなさないならクソ雑魚議席の政党は存在価値ないから消えて良いぞ
翁長知事や玉城知事という選挙の商社を民意の表れとみなさなかったクソ議員は安倍晋三や菅義偉なんだが、存在価値がないから消えていいぞ。住民投票の結果ですら民意の表れとみなさない小野寺まことやネトウヨらクソ雑魚クズどもと、その民意を平然と踏みにじるお前みたいな糞雑魚クズ野郎は存在価値ないから消えていいぞ。アホなのかな?アホなんだな。
>>国防の話に一都道府県の民意だけが丸々通るわけないじゃん
国防の話なら全都道府県で話し合うべきでは?
なんで沖縄ありきで、沖縄ばかりに負担を押し付けようとするの?
>>あと選挙の勝者ですら民意の表れとみなさないならクソ雑魚議席の政党は存在価値ないから消えて良いぞ
選挙の勝者を民意の表れとみなさないのは移設賛成派だろ?
移設反対を主な主張とした候補が、もう3回も沖縄県知事選で勝利してるのに、まだ沖縄の民意とみなさないんだろ?
「移設反対だけが争点ではない」とか言って。
だから「移設だけ」に対しての民意を明らかにする為に住民投票を行なったわけだが?
>あと選挙の勝者ですら民意の表れとみなさないならクソ雑魚議席の政党は存在価値ないから消えて良いぞ
こういう話を聞く度につくづく思うのは、やっぱり日本は小選挙区制より中選挙区制があっているということですな。亀井静香さんなんか、中選挙区が当時なかったら国会議員になれなかったでしょう。
小選挙区制の悲劇 中選挙区制の復活を
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/578d5fbd38c91e03b65a1ca0accf627c
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
なぜ小選挙区制ではボンクラ議員ばかりになるのか?
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/db459ef1734a6758183d7dcba873d2f9
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
亀井静香議員の政界引退を惜しむ
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/056749f27e7f81233885f2f8912d9ee3
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
普天間が危険なら普天間は閉鎖でいいでしょう?
というか、元々そういう約束事だったわけですし。
国防的に移設が必要なら、全都道府県の中から移設先を見つければ良いでしょう。
何で、既に圧倒的に米軍基地負担が多い沖縄内で新設するのか…
これまでずーっと沖縄の方々に負担を押し付けてきたんですから、我々は「国防の為に負担を受け入れてくれてありがとう」と感謝することはあっても、新たな基地を拒否する沖縄県民を批判することは無いと思うんですよね。
市内のどこかに下水処理場が必要なのはわかってるけど、でも誰だって自分の家の隣に作られたらイヤだなって思うわけで。
だからといって該当地区が反対したらそこには作るのやめるなんて言ってたらどこにも作れないし。
ちょっと前の青山の児童養護施設の問題とか、自治会の反対で保育園新設を断念したケースとか、ああいうの見ちゃうと一概には「地元の意見が最優先!」とも言ってられない気がする。
梯子を外される日本の従米右派 ―在日米軍なき日本を構想せよ
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/0e1a681381d145eb0fc2a441f198b17d
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
共和党主流派の価値観は終わった
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/1e9c0f0aaa186e2e0d5c873f26c1ee39
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
日本より貧弱な武装のネパール、ブータン、ラオス、ミャンマーなどが中国に侵略されていない件。
https://blog.goo.ne.jp/raymiyatake/e/309fc1ce116f7707ef6fef35697ff771
Everyone says I love you !
トランプ大統領の誕生に日本でも意見が真っ二つに分かれる!「日本が独立するチャンス」「日本や世界はもう終わり」
https://yuruneto.com/trump-iken/
ゆるねとにゅーす
米軍に20兆円! ― 安保法案で問われる在日米軍関係経費
http://hunter-investigate.jp/news/2015/07/-1997sacosacospecial-action-committee-on-okinawa19959612-97saco.html
ニュースサイト|HUNTER(ハンター)
日本はもうアメリカに依存してはいけないのでしょうね。日本の核武装については賛否両論あるでしょうけど。安倍さんがもっと自国民を思いやる人だったら、トランプ政権もしたたかに利用できたと思います。安倍さんはアメリカのことしか思いやらないから、国民を騙すことばかり頭が働きます。
現実的な驚異に対処しやすくするため、その最前線に基地を作るのは当然なんだよなあ。
で、何時中国が攻めてくるの?
え?そんな説明政府がいつしたの?
「沖縄が最前線になるから沖縄に基地を作る必要があります」って。
あと「現実的な脅威」って何?そんな抽象的な表現でなく、何を指して「脅威」って言ってるの?
政府が説明もしていない理由を勝手に妄想して主張するのはやめてもらえませんかね?
沖縄が日本の端っこだから防衛しなきゃならんの。
それぐらいわかって?
投票行ってない奴の民意はどう反映するつもり?
だからそんな説明いつ政府がしたのですかね?
「沖縄が日本の端っこだから防衛しなきゃいけない。だから米軍基地が必要」
なんて政府の説明、聞いたことも無いのですが。
>>17の人もそうですが、何で政府が説明もしていないことを勝手に妄想するのですかね?
>>投票行ってない奴の民意はどう反映するつもり?
投票行ってない人の民意は「投票の結果に従う」でしょ?
今までの国政選挙もずっとその建前でしたよね?
何で今回の沖縄住民投票だけ殊更「投票に行っていない人の民意」なんてものに注目するのですかね?
そんなこと言い出すと、安倍政権が建前とする「民意」そのものが崩れる。というのがこの記事の趣旨なわけですが。
端っこなんだから最前線だろ。
中国、韓国、北朝鮮。
政府がおおっぴらに敵国認定したら、今まで以上に関係悪化するから。
あと、攻めてこないから防衛は無駄論のこコメントしてる奴も頭おかしい。
沖縄県民に基地負担を押し付ける方が大事
と言うよりも、
人口が多く、票田が多い本土に基地を持って来たくない
ってところですかね?
>投票行ってない奴の民意はどう反映するつもり?
これは投票棄権した人のこと?
それとも県外の人のこと?
棄権した人の民意は本人の意思で権利を棄てたんだからはんえいさせなくていいんじゃね?
県外の人については、そもそもこの投票が沖縄限定で行われたこと自体が「沖縄県内の辺野古に移設すべきか否か」を問う為に沖縄県内で実施したもんなんだから沖縄県外の人には関係ないでしょ。
沖縄県内だけでなく全国の都道府県のなかから候補地を探すための投票なら、それこそ沖縄限定で投票するのもおかしな話だし。
投票権を沖縄県民に限定してしまった時点で、それは沖縄県内の問題になってしまったんだよな。
今回、県民投票なんだけど?
国政選挙と県民投票を同一に扱う根拠がない
え?
ということは、「沖縄に基地を新設しなくてはならない理由」というのを政府は説明していないことを認めるわけですね。
そりゃ、沖縄県民も理解できないわけだ。
あと端っこだから最前線ってどんな理屈ですか?
「基地があるから最前線」なら理解できるのですが、
なんで?
国政選挙も県民投票も「投票に行かなかった人の民意」とやらは存在するのに、なんで前者は無視して良くて、後者は反映させる必要があるの?
論理的な根拠をどうぞ。
世界地図見たことあります?
アサギさんに加えて「投票に行かなかった人は辺野古移設に反対とは言えないから、賛成と同等に扱って良い」とする根拠を具体的にどーぞ。
それは「地元の意見に従わなければならない。というわけではない理由」にはなっても「地元の意見を無視して良い理由」にはなりませんね。
誰もが自分の家の隣に作られるのは嫌ですが、であればそれを対話と議論で決めるのが民主主義な訳であって、明確な理由もなしに沖縄ばかりに負担を押し付けることは民主主義ではありません。
ましてや、米軍基地のメリットを享受するのは全国民な訳であるのならば、全都道府県の中から移設先を探すのが筋だと思うのです。
その方が国の本丸が守れるからいいじゃん
沖縄の人は基地はいらないと言ってる、でも国は無理矢理にでも基地が欲しい
だったら国のど真ん中に作ればいいわ
人口密集地を避けるなら人のいない海辺が最適に決まってるじゃん。
同じ理由で、全国区で見ると首都圏から遠い離島に基地が集中してるのもそれはそれで理にかなった選択だと思う。
自分が嫌がるものを相手に(どちらかというと経済的に貧しい地方に)押し付ける行為の是非
なのだと思いますね。
本当に皆が嫌がるのならば、実行してはいけない施策なんだろうと。
必要かどうかと出来るか出来ないかは別の問題ですね。
外堀や塀がないと本丸だけ守っても効力薄いですよ
国も無理矢理に基地がほしいんじゃなくてどうしても必要だから設置するんです。
でもそれを言ったら普天間固定になっちゃわね?
トロッコ問題で言うと、普天間が元のコースの4人で辺野古が迂回ルートの1人だと思うんだけど。
いえいえ。普天間基地は閉鎖すればいいのだと思いますね。
普天間基地の閉鎖によって本当に抑止力が下がるのかどうか不明ですが、
少なくとも沖縄県→ダメ
県外→ダメ
と、なっている以上、日本政府が行っている現在の防衛施策が無理(出来ない)なんですよ。
すみません。
沖縄県→ダメ
沖縄県以外の都道府県→ダメ
という事です。
極論すれば防衛費の額は天井知らずでいいですよ。安全保障は無駄があって当然ですから。だから核武装の議論だって一切不要だとまではいいません。しかし武力一辺倒というか、アメリカ依存症というか、考え方が凝り固まってはいけません。ましてや本土の我々が、上から目線で沖縄ばかりに負担を押し付けるのはまずい。我々が今までそんな態度だったから、今回の投票はあの結果なんでしょうよ。そのツケは、ブーメランになって本土の我々に刺さりますよ。例えばこれ。
【痛烈】露プーチン氏が「辺野古基地建設強行」に触れ、安倍政権に苦言!「日本は本当に主権国家なのか?」…領土交渉のマズさに日本政府は”完全沈黙”!
https://yuruneto.com/putin-henoko/
ゆるねとにゅーす
プーチン大統領「在日米軍問題抜きに最終決定難しい」
https://mainichi.jp/articles/20181220/k00/00m/030/244000c
毎日新聞
けどさ、米軍基地をいっこ減らすのなんてそれこそ日本政府だけの判断じゃ絶対にできないわけじゃん?
米軍様を説得するにしても長い長い時間がかかるわけで。
それは結果的に普天間住民に引き続き負担を強いる選択肢じゃね?
普天間住民の負担を取り除く現実的な解決法としては、とりあえずは過疎地を差し出すしかないじゃん。
どうしても必要なら、その理由を明確に説明しましょう。
どうしても必要なら、全都道府県から設置先を考えましょう。
>>36
何で?
元々普天間は返還が決まってたのですよ?
それを移設しなくてはならないと決めたのは政府ですよね?
その新しい移設先が沖縄県内でないといけない理由なんてありませんよね?
というか、その理屈でいうと日本復帰後、多くの米軍が本土から沖縄に移転したのはおかしくないですか?
本土に続くルートから沖縄に続くルートには簡単に変更する癖に、沖縄に続くルートから本土に続くルートに変更することは否定するのですか?
そりゃ、沖縄の方も怒りますよ。
防衛白書を読んでください。
>>米軍様を説得するにしても長い長い時間がかかるわけで。
米軍様を説得できないから、本土側にも持って行きたくないから、弱い立場の沖縄の民意を無視して負担を押し付けたいだけでしょ。
米軍様は説得できないけど、沖縄は説得する必要が無いってことでしょ?
そんな本土側の身勝手な理屈に怒ったからこそのこの結果でしょうが。
その最前線の沖縄の県民が要らん言うとんねん。
ネトウヨはお上の言うことを真に受けちゃうけど、
現場の沖縄県民は、「米軍基地があるからこそ沖縄県民(日本国民)の生命財産が守られてる」なんて信じてないんでしょ
それが結論やないの
・辺野古反対ってのは新基地反対であって、既存の基地をゼロにしろと言ってるのではない。
・普天間は海兵隊の基地なので、沖縄にある必然性ナシ(輸送船は県外から来る)。
・普天間が飛行場として危険なのは飛行ルートの問題であって、それを考慮すれば東京や大阪などの大都市圏にでも置ける。
・事件や問題を起こすのは海兵隊が多く、政府がそれに向き合っていない。
つまり、「皆で負担を分けあおう」と政府が他県民を説得すればいいだけの話。
どこに「沖縄でないといけない」なんて書いてあるのですかね?
「具体的」に指摘してもらえませんかね?
そもそも「沖縄が最前線だから沖縄に基地が必要だ!」なんてお上すら言ってないことを勝手に忖度(妄想とも言う)して、「沖縄でないといけないんだ!」と主張してるんですよねぇ…
沖縄にしか移設できないなら、まずその理由を明確にすべきでしょう。
「理由は説明できないけど、沖縄が唯一の解決策!」が理解されるわけないでしょ。
そんな小学生でも分かりそうな理屈も分からないんですかね。
この辺りかな
http://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2018/html/n24304000.html
何言ってるの?
そのどこに「新基地は辺野古でなければならない」なん書いてるの?
なんか勘違いしてない?
誰も「沖縄の基地を全て無くせ」なんて主張してませんよ?
「新しく造る基地くらいは沖縄県外でも良いんじゃない?」って主張してるだけなんですよ?
それにこう明記されてるじゃん
>>一方、沖縄県内には、飛行場、演習場、後方支援施設など多くの在日米軍施設・区域が所在しており、18(平成30)年1月1日時点でわが国における在日米軍施設・区域(専用施設)のうち、面積にして約70%が沖縄に集中し、県面積の約8%、沖縄本島の面積の約14%を占めている。このため、沖縄における負担の軽減については、前述の安全保障上の観点を踏まえつつ、最大限の努力をする必要がある。
おい、最大限の努力をしろよ。
沖縄の民意を無視することが「最大限の努力」なの??
現に機能移転は国内でいろいろやってます。
理由は日本に経費を負担させたいからです。
おまけに日本は必要以上に金を出してます。
最近の人は「思いやり予算」って知らないんでしょうか。
ついでに、横田空域について批判しないのは愛国者ではありません。
本人は中立ぶってんだろうけどさ
少数派に押し付けたらいいという、マイノリティ蔑視。
アメリカを説得する必要が云々って、と筋が通るかどうかより揉め事や問題提起そのものを嫌う性質もウヨらしいわ
46の話から沖縄の話かと。
米軍との協議で普天間と同レベルの移設先が条件になっています。
何十年も代替えになる県が見つからないですし、難しいと思います。
どこか良い所ありますか?
あと微妙な所ですが辺野古は新基地というより、元々米軍基地がある所の拡張ですよ。
最大限の努力については方便とは感じます。今回管理人が書いている投票の結果を政府はスルーしているについては理解できますし。
そのへん指して言うなら俺はネトウヨ寄りだと自覚してるよ。少なくともここの定義じゃなくて世間的な意味ではね。
そりゃ被害者ゼロが理想だけど、10人を救うために1人を犠牲にしたほうが、理想を唱えながら10人の犠牲者を出すより遥かにマシだと思ってるし。
マイノリティや意見が対立する相手を黙殺するとかじゃなく、10人のマイノリティのうちの9人を救うためにね。
そもそも辺野古移転でほぼ確定していたものを「最低でも県外」だの「腹案がある」だのとホラを吹いて県民に夢を見させたあげくに結局は辺野古案でアメリカと合意した奴がいたけどさ、そいつのせいで普天間問題がどれだけ混乱して遅れたと思ってんだよ。
>>何十年も代替えになる県が見つからないですし、難しいと思います。
本当に「本気」で探してるんですかね?
「沖縄以外の県に移設を打診」なんて殆ど聞いた事ないんですが。
民主党政権時に鹿児島への移設を検討というのはどこかで読んだことはありますが…
というか、沖縄に対しては強圧的に基地を造る癖に、本土の県に対しては強圧的に出れないんですね…
>>どこか良い所ありますか?
それを探すのが政府の仕事でしょ。
全部探して、それでも沖縄しかないのなら、その検討過程を明示すべきでしょう。
どんな検討過程を経て「沖縄でないといけない」と判断したのか、それすらなく沖縄に移設というのは理解が得られる筈もないでしょう。
米軍は普天間基地の機能について、沖縄駐留には拘ってなかったはずです。
反米右派さんが整理している通り、普天間基地にいる海兵隊は沖縄でなくとも良い、という事です。
それなのに、日本政府が「沖縄が唯一」と言い張るから、米軍は「日本政府がそう言うのであれば、それで」と、責任を日本政府に転嫁している状況ですね。
以上の状況ですので、
「辺野古反対=普天間基地の固定」との考え方は、日本政府が沖縄にゴリ押ししている主張にすぎません。
なによりも、民意を平等に扱っておらず、民主国家として間違い、という事なりますね。
>>そりゃ被害者ゼロが理想だけど、10人を救うために1人を犠牲にしたほうが、理想を唱えながら10人の犠牲者を出すより遥かにマシだと思ってるし。
>>マイノリティや意見が対立する相手を黙殺するとかじゃなく、10人のマイノリティのうちの9人を救うためにね。
今回の件はそれ以前の問題では?
今回の件を同じように例えると、「理由も明かされず10人の犠牲者を出さない為には1人の犠牲者が必要と言われ、理由も明かされずその犠牲者は(これまでも散々犠牲になってきた)沖縄しか選択肢がないと言われた」になるでしょう。
犠牲者が必要なら、それは全都道府県で分かち合うべきでしょ?
犠牲者が必要と主張しておきながら、その犠牲は沖縄ばかりに押し付けることばおかしいでしょ?
それに「辺野古で確定していたものを」って言ってるけど、それ地元の民意を無視してただけでは?
こういうの読むと、旧民主党系議員はどの口で安倍批判してんだって思っちゃうわ。
その暴論を省みて、現状を批判するのは良いと思いますが?
過去の暴論に固執して、反省もせず現政権に追従するより100億倍マシですよ。
この問題の発端は
「1人の犠牲者も出すな!」という主張ではありませんよ?
「1人の犠牲者が必要なのは分かったが、なぜその犠牲者が毎回毎回沖縄なのだ!」という主張ですよ?
そりゃ昔はグアムだオーストラリアだといろんな提案あったけどさ、
>それなのに、日本政府が「沖縄が唯一」と言い張るから、米軍は「日本政府がそう言うのであれば、それで」と、責任を日本政府に転嫁している状況ですね。
これは言い過ぎじゃね?
橋龍あたりは県外の候補地も探してたじゃん。
沖縄県民に対する同胞意識が希薄、つまり辺境への差別意識が強く、嗜虐性の強い人が強引な移転をよしとしているのでしょう。
マイノリティからマイノリティって、だからなんで沖縄に押し付けようとすんのw
私が思うに、『少数派に押し付けたらいいという、マイノリティ蔑視』というより、「沖縄に押し付けたらいいという、沖縄蔑視」ではないでしょうか。
犠牲となる者の数で言えば、山口県の端に造れば少ないだろうし、沖縄ほどの全県的な反対運動も起こらないかもしれません。
ネトウヨが理不尽な沖縄蔑視をするのはよくあることです。
住民も少ないみたいだし、毛色の変わった子供が生まれても日米同盟は血のつながりとか言ってよろこんでもらえる。
少ない犠牲で最大の利益がそこにある。
こいつは「少数派に押し付けた方が被害が少ない」という理屈で言ってるんだから、根本的に間違ってる。
単なる弱いものいじめでしかない。ネトウヨらしい思考。
テメーらのワガママに付き合えるわけねーだろ
戦時は本土の盾となり、住民の1/4という多大な犠牲を出し、
戦後は米国の統治下に置かれ、
やっと日本復帰が叶ったら今度は本土側にあった米軍基地も負担する事態になり、
そして、今またその犠牲が継続されようとしている…
沖縄の近代史は「日本の為の犠牲の歴史」と言っても過言ではありません。
この状況を見て心を痛めない人間に、愛国を語る資格は無いと思います。
それとも彼らの言う愛「国」に、沖縄は入ってないということでしょうか。
>「少数派に押し付けた方が被害が少ない」
んなこと言ってないぞ
「少人数に押し付けた方が被害が少ない」って言ってるんだよ。
パヨは他人の迷惑を考えろ
本土のワガママをずっと受け入れてきたのが沖縄なのですが…
それ同じじゃね?
法律で認められており、正規な手続きを経て行われた住民投票を「勝手なアンケート」とは??
ちと理解に苦しみます。
選挙じゃないから納得しないって言うんなら、翁長知事と玉城知事が勝った段階で認めないとおかしいですね。
ウヨは沖縄の迷惑を考えろ。沖縄に基地を押し付けといて、反対されたら「迷惑を考えろ」とかふざけるな、卑怯者。
在日や共産主義者が沖縄県民に成り済まして
自分の主張を押し通そうとするために被害者アピールしてるだけやん
沖縄と国土を守るために日本国民が犠牲になった
そう言う事だろ
あーなんか分かりますね
沖縄の歴史や現状って、沖縄戦とか米軍に基地を差し出してること含めて、ネトウヨの妄想には差し障る気がします。
入ってないのでは?
大体、本土(この言い方もどうか)から来た機動隊員のなかに
地元民を「土人」と呼ぶ不埒ものがいる。
この時点でお察し、というものです。
歴史的事実を「被害者アピール」とか意味が分からないんですが…
何かの病気なら、こんなブログに書き込むのではなく病院に行った方が良いですよ…
それとも並行世界の住民だったりします?
地図を見ろよ
必要な場所だから置いてるんだろ常識ないな
病院が近所にあったら、病気になるから立てるなって言うくらい常識ないな
民意民意ってそれを大義名分化しちゃうから堂々巡りになるんだよ
反対派の弱いとこはそこ
はいはい。
政府が主張してもないことを忖度(妄想?)して主張しちゃうのはどうかと思いますよ?
>>81
その名護市でも反対票の方が圧倒的なのですが…
県外の候補地を探していたのは知らなかったです。
しかしながら、
米軍が普天間基地の機能を沖縄県に立地させる事に拘っていない以上、「辺野古が唯一」あるいは「普天間か辺野古か」は、やはり日本政府の主張だと思いますね。
沖縄に米軍基地の70%が集中しているのが純粋に地政学上の理由だと、本気で思っているんですかね? だとしたら、幼稚園から出直して歴史の勉強をし直さないといけませんね。
言うまでもなく、沖縄は戦後30年の長きにわたって米軍の統治下にあったから基地が集中しているんです。尖閣問題が出てきたのは1970年代。しかもそれが活発になったのはここわずか10年ほど。純粋に地政学上の問題であれば、中国の台頭以前、最も警戒すべきはソ連と北朝鮮だったのだから、北朝鮮対策で北九州や山口県、特に対馬に基地を作らないといけないし、ソ連対策では北海道に作らないとおかしい。特に北方領土と樺太のすぐ近くにわんさか作らないと全く理屈が合いません。
もしも純粋に地政学上の問題ならば、中国が軍事的脅威として全く台頭していなかった20世紀の間に、北九州、中国地方、北海道に基地を集中して作っていたはず。そうでないというのは、現在の沖縄の基地集中が地政学上の問題以上に、政治上の問題だという明白な証拠。
こんなこともわからない人間が勝手に沖縄に基地を押し付け、反対されたら「迷惑をかけるな」など、鬼畜生にも劣る外道の発想と言わざるを得ません。
あのですねえ、そうやってなるから、今回純粋に辺野古だけを聞いたんですが、そこんところわかりませんか?
攻めるっていまだに戦国時代みたいなこと想定してるのかよ笑
あと韓国は事実上の同盟国だから。少しは国際関係勉強してくれ。
そりゃ基地嫌ですか?だけ聞けば沖縄以外でしてもそうなるでしょう。増税いいですか?て聞くのと同レベル
でも結局実利の市長選や市議選挙になると沖縄は反対派一枚岩ってわけじゃない
だから反対するならポピュリズムに縋るんじゃなくて普天間をどうするかっていう実務的な話がないと政府も米軍も、もっと言えばメディアも本州の人も話に乗れないでしょって話
実務的な話は、官僚がするもんでしょ…なにが言いてえの?
政府が仕事しないから、沖縄が代わりにやれって主張でしょうか?
長年のずーっと切実な訴えだろ
沖縄全体の基地負担の軽減を優先するならば県内どこであれ新設増設なんてけして受け入れられるものではないし、普天間の危険性をいち早く取り除くことを優先するなら今さら移転先再検討なんかしないで1日でも早く移転したほうがいいし。
俺を含めた辺野古賛成派が沖縄全体の負担に目を瞑っているのと同様に、反対派も普天間住民の日々の負担が長引くことから目を背けてると思うよ。
だから沖縄県として、官僚や安倍や米軍にそう検討させるような実務的な話を持って行ってほしいって言いたいんよ。「地元が反対してます」なんて基地以外にも今まで全国いくらでもあって、その都度地方首長と中央政府はそうしてきたでしょう
というかそのつもりで知事は東京出向いて会談してるんでしょ?会談の中身が全部出ないから実際はそういう実務の話もあるのだろうけど、民間は結局堂々巡りの中傷合戦しかないから辟易してるだけ
誰か持ってたらURL教えて
こういった説もあることをご存知でしょうか?
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/109929
当時の稲田防衛相は普天間返還について、絶対ではない事を言ってしまいました。
山口には、海上で安全な長州出島という、辺野古より少し小さいなほとんど使われていないらしい、人工島があります。すでに岩国があるなんていったら、沖縄はすでにいくつあるでしょう?
まぁ本気でここが最適だとは思ってませんが、本当に辺野古が唯一の解決策で議論し尽くされたのでしょうか?
グァム移転や、そもそも本当に必要なのか?
国の政策に反対しているので、意地になり、理性を捨てて力ずくで押さえつけているだけにしか見えません。
大田中将の電信を思い出しますよ。「県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ 」
戦後70余年になっても、この遺言と真逆じゃありませんかね。基地は存続、海は埋め立てる、県民を分断する、あげくネトウヨとカルト団体の誹謗中傷、流言が飛び交う・・・。普天間と辺野古両方返還でも見合わない負担だと思いますがね。。
宜野湾市でも反対票が圧倒してるのですが…
いやだから、辺野古って案に対して反対って言うてるやん。わかる?
代わりに内地のどっかを提案しろって言いてえの?馬鹿か?
納得させるのは国の方ですよ
なにを卑劣なすり替えしてるんですか。
税金は基本的に広く公平に徴収しています。
沖縄の基地は偏在してるんですよ?
税金に例えるなら、「あなたの県だけ特別に増税していいですか?」でしょ。
そんなもの同意云々以前に、提案自体がオカシイって分かりませんか?
名前間違い
ふりむゆ→ふりむん
です。
だから…じゃあ普天間はどうするの?って話に堂々巡りになっちゃうでしょって話
基地を0にするのと沖縄基地負担を軽減させるのは、大きな違いがあるよ
増税いいですか?はただのたとえ話です
新たな増税案に47都道府県国民投票すれば、そりゃ反対多数になるでしょって言いたかっただけ
原発や、ダムだって該当自治体で投票実施すればそうなるでしょう?
自分が下手な喩えしてしまったのは申し訳ない
基地をゼロにしろなんて誰も主張してないでしょ…
ならんやん
移設先が辺野古という案は反対というのが沖縄の民意が表現されました、
それを受けて国がどう考えるかということであって、
沖縄県にどうするの?とか聞いてどうすんだよ
普天間は、無条件返還、もしくは県外、海外、新しく県内移転は反対って散々対案出して、県民投票でもNOを突きつけた結果が、「真摯に受け止めて工事を進めます」、「国には国の民主主義がある」です。
なんなのこれ。
国内の移設候補地が全て反対されて行き場所がないってのが理由なら、その過重負担を今まで我慢してきたのだから我慢しろってビンタしてる事にみなさん気付いてますか?
ならば普天間による沖縄基地負担を軽減するために普天間→辺野古を反対するのなら、辺野古なしで沖縄の基地負担を軽減できる方法をなにか明確化しないと、結果として現案より沖縄にとって不利益になるでしょうって話
そしてそういう実務的な話をしっかり知事は提案して官僚も安倍も検討してほしいってだけ
本州煽りと沖縄被差別感情煽るのは余計な対立構図を生むだけで、あんまり反対派がそういうの煽りたてるのはやめてほしいってだけですよ
すいません、※106の批判みたいな書き方になってしまいましたが、肯定しての補完のつもりです。
「辺野古なしで沖縄の基地負担を軽減できる方法をなにか明確化しないと、結果として現案より沖縄にとって不利益になるでしょうって話」
明確化って、何があるのですか?
反対ってここ数年の話だと思ってますか?
基地負担軽減って、何十年の話だと理解されてますか?
確かにここまで分断、ヘイトまみれにされたのはここ数年がひどいとは思います。
だから「基地が嫌なのは沖縄だけじゃねぇよ」ってことでしょ?
原発に例えるなら、「福島に放射性廃棄物の処理場を造ります」っていうことですよ。
そんなの「ふざけんな。これ以上苦しめられてたまるか!」って思うのは、苦しみがゼロのところに造るのとは全く話が違います。
普天間をどうするかは、政府が別の場所に決めればいいだけです。
当然反対されるでしょうが、なんとか説得するのか、反対を無視して強行するのか、国内に置かせないことにするのか、それは政府が決めることです。
他県の反対は受け入れるけど沖縄の反対は無視するなんてのは、民主主義国家ではあってはならないことです。
「普天間の危険な状態を長引かせるのか」と、さも沖縄のことを思っているフリをして辺野古反対派を非難する人もいますが、はっきり言って虫酸を走ります。
単に愚かなのであれば「可哀想な人だな」と思うだけですが、場所が何処であれ、完成までは非常に長い時間がかかります(政府は試算すら出していません)。
即時閉鎖しなければ危険な状態はずっと続きます。
県外移設であれば完成したら終わりになりますが、辺野古に新設すれば、別の危険がさらに何十年と続くんです。
「日本がもっとカネを出せ。でないと撤退させる」とか言ってたはず。
だったらそこで、増額するから沖縄から出てください。
とか交渉できたのでは?
それかいっそのこと、じゃあ出てけと言うか。
批判じゃないのも分かってますし、国と県での協議があったのも分かってます。
民意を表した投票に対して、実務的な話をしろ!と言い出したので、それに対する反論でした。
普天間の危険性除去という目的の為に、辺野古に基地を移設する、という手段が妥当かどうかの問題でしょうね。
先ほどの海兵隊の機能や米軍の論理によれば、辺野古移設という手段は少なくとも唯一ではないでしょう。
また、現在作ろうとしている基地は、普天間基地以上の機能を有する計画であり、その事によって、「移設ではなく、新基地建設」と批判されています。(負担軽減にも逆行する施策である)
また、管理人が整理しているように、地政学的な理由という主張も苦しい後付けでしかない。
本気で普天間の危険を一刻も早く取り除く必要があると考えているなら、自衛隊の基地の中から米軍が納得する基地を譲り渡し、そこの自衛隊が普天間に移転するで一旦対処すべきと思う。
自衛隊が来るなら地権者もそのまま賃貸し、訓練の危険性、住民への騒音や犯罪被害についても国内法で裁ける。
最終的にどうしていくかは別として、危険の排除が唯一の理由なら検討に値すると思う。
地政学って玄葉外相(2012当時)以外に閣僚で話題にした人っているかどなたか知りませんか?
もちろん具体的に他県の場所を提示していません。
それは国の仕事であり、福島県がそれを言うのは越権行為であり、深刻な対立構造を生むからです。
その福島県の要望に対して国(経産大臣)は
『福島県は、現在、政府として原発事故の収束と復興に全力をあげて取り組んでいる状況であり、相応の配慮が必要である。こうした中で、高レベル放射性廃棄物の問題について福島県に何か負担をお願いする考えはない』
と発言しています。
これについて知事は
『高レベル放射性廃棄物の最終処分については、国の責任において、しっかりと行われるべきものと考えております。』
と表明しています。
いや唯一の手段ではないけれど、現時点では一番現実味がある手段じゃない?
実現までの所要期間も含めてさ。
一応計画では2年だか3年だかで完成する予定じゃなかったっけ。
今から辺野古を白紙化して他所の候補地探すなりしてたらまたあっという間に10年20年経っちゃうよ。
それまで普天間住民はずっと事故や事件に怯えなきゃならない。
宜野湾市民の中には「せっかく決まりかけてた普天間返還を県政が妨害してる」って不満があるのも事実でしょ。
「国が沖縄県に負担を押し付けている」という構図があるのと同様に、「(結果的に)県は宜野湾市に負担を押し付けている」という構図もあるんだよね。
例えは良くないですが、何故右足にあるデキモノを左手に移すのですか?
ほっとくと良くないものを同じ人体の別のとこに移植しても一緒じゃないですか?
OLさんへ
私は日本の一部が現在もアメリカの占領状態に置かれていることについて非常に憤りを持っています。
そのあまりに行き過ぎた表現を用いてしまったことについてはお詫びいたします。
もう一度書くけど、宜野湾市でも反対票が圧倒してるんですが…
国がやるべき仕事をやらない無能だから、県が代わりにやれってこと?
君の言ってることってそういうことでしょ?
このままじゃ右足が壊死しちゃいそうだから。
とりあえず左足に移植してから切除手術の予約を入れるかんじ。
※「いったん右足から切除してんじゃん!」とかってツッコミはナシね。
強引な例えに強引に答えただけだから。
あ、強いて言うなら、デキモノじゃなくてツキモノってことで。
憑依する部位は自分でも変えれるけど、徐霊してもらうには祈祷師かなんかに頼まなきゃいけないとか。
辺野古は軟弱地盤が発見されたことによって、設計変更や追加の地盤改良工事が必要になっており、政府は工期も工費もまだ示していません。
その左手は骨がもろいこともわかっています。
そして、祈祷師でも、医者でも、移しても無くなるかわかりませんと明言しました。
さらに院長(責任者)が貴方の意思は検討しますが、我々には関係ないと言いました。
おかしくないですか?
しかも、左手には他にもデキモノ(ツキモノ)があります。
そこには治療も放棄、我慢しろしか言われません。
親族、家族も移植じゃなくて取ってくれと言っている、こんな治療見たことありますか?
あ、左足じゃなくて左手かごめん。
左手(サンゴ)がどれだけ脆い知らないけど、右足(市街地住民)のほうが大切だと思ったら迷わず移植すべきだと思うけどな。
なんにしろ土曜のこの時間からじゃ医者も祈祷師もつかまらないんだし、月曜までの時間稼ぎとしてさ。
なんかどんどんハードル上げてきてないか?
この例えの中で論破してもなんにも意味ないのはわかってるよね?
論破しようとも思ってないですが、ハードルを上げてる訳でなく、これが普天間の例えの現状です。危険除去、地理的になど聞き飽きてます。
誤解されててもいいですが、私は基地「容認」しています。
現状のやり方が余りにもおかしい。
ちなみに珊瑚もそうですが、地盤がもろく、杭打ちなどの問題も山程上がってきています。
反対を強引に押さえつけるのが目的にしか思えません。
>計画では2年か3年で完成
軟弱地盤の改良工事が入るため、「反米右派」さんが書かれたように、安倍は当初の予定を事実上撤回しています。
「いつ完成するか、工費にいくらかかるかは現時点では分からない」というのが政府の意見です。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-883087.html
↑に記載の防衛大臣の発言によれば辺野古の地盤は何とかなるそうですが、皆さんどう思いますか?
自分はこの発言が正しかったとしても予算の増大は避けられないと思うのですが
少なくとも政府が当初予定していた「3年後あたりに完成」は絶対無理ですね。
予算もどれくらいかかるか。
何しろ、これは自衛隊ではなくアメリカ軍が使用するんですからかね。「実際使用したら使い物にならなかった」では話になりません。
次の総選挙で、基地反対の野党が政権を奪取してから基地建設を止めれば良いと思います。
県知事選挙に関しては、たしかに基地反対の知事が誕生していますが、しかし基地建設や移設は県政で取りやめできるものではないはずです。
例えば「我が県では消費税をやめます」なんて出来ないのと同じで、基地問題に対する決定権は県にはないのではないですか?
今回の県民投票に関しても、法的に強制力があるわけではないのですから、やはり国防や安全保障に関する問題は、国政選挙で政権を取ってから実施すべきだと思います。
地盤が弱いとか問題になってるってこと自体知らなかったよ。
教えてくれた人達あんがと。
てことはこのまま辺野古を作り続けるのと県内だろうが県外だろうが他の候補地決めて工事してってのとどっちが早いんだろ?
カネに糸目を付けないでいいなら、辺野古を作りながらそれと平行してB案を探すとかできるんだろうけどな。
んでもしB案が辺野古より確実に早くできると判断したらその時点で辺野古工事を中断とかさ。
まあカネとサンゴがもったいないから普天間で待っててもらうしかないか。
①辺野古を埋め立てて基地を作ったからと言って、普天間基地が閉鎖になるとは決まっていない。(そもそも辺野古埋め立ては、普天間の危険性除去に役立たない)
②抑止力として考えても、現在普天間基地に駐留している部隊は沖縄にいる必要はない、と米軍が認めており、グアムに移転しても良いなど、色々な手段がある。(何度も言いますが、むしろ日本政府のほうが沖縄に駐留する事に拘っておいる)
以上を踏まえれば、日本政府が沖縄の民意を尊重することこそ、最も『現実的』な普天間の危険性除去の施策だと思います。
んじゃさ、普天間閉鎖への最速ルートって例えばどんなルートがあると思う?
日本から米軍基地いっこ減らしてグアムに行くようにアメリカと交渉?
それとも他県で住民投票でオッケーって言うとこ引くまでガチャ回し続ける?
俺はどっちも現実的とは思えないんだよなぁ。
>>基地建設や移設は県政で取りやめできるものではないはずです。
完全に間違い。
地元の承認がないと基地建設はできません。翁長知事の前の仲井真知事が埋め立て承認をしたのをお忘れですか? あの承認がなかったら辺野古基地建設は法的にも不可能だったんですよ。
>>基地反対の野党が政権を奪取してから基地建設を止めれば良いと思います
だから、基地反対の翁長知事が県の政権を奪取して、埋め立て承認取り消しをしたわけですよ。
政権奪還して基地反対。貴方の主張通りですね。何かおかしなところがありますか?
地元の承認なしには、原発も最終処分場も基地も作ることはできません。
「国防だから国が決める。地方は黙ってろ」なんてのは民主主義国家ではなくファシズム国家です。
>>地盤が弱いとか問題になってるってこと自体知らなかったよ。
え? 新聞読まない人なんですか?
>>日本から米軍基地いっこ減らしてグアムに行くようにアメリカと交渉?
当然努力すべきですよね。日本政府なんですから、アメリカではなく日本国民の意見を尊重すべきですよね。
>>それとも他県で住民投票でオッケーって言うとこ引くまでガチャ回し続ける?
へえ〜。他県の住民投票が嫌だから、沖縄の住民投票は無視する? 意味不明もいいところですね。
結局「面倒くさいから沖縄に押し付ける」と言ってるだけですね。
一見なのに漠然とした意見と質問で困惑させてすいませんf(^_^;
またROM勢に戻ります(*´ω`*)
管理人さんこれからも活動頑張ってデイリーください!(活動しなくて良くなる日が来る方がいいのですが…)
いやそうじゃなくて、住民投票でオッケー出たとこにしか移転できないなんて先例作っちゃったら現実問題として永遠に普天間から引っ越し先が見つからないぞってこと。
沖縄同様に他県の民意も尊重しなきゃダメだろ?
ちょ!
せっかくなんだからROM専なんかにならないで言いたいこと言いまくったほうが君とこのブログのためだよ!
>>いやそうじゃなくて、住民投票でオッケー出たとこにしか移転できないなんて先例作っちゃったら
むしろ住民投票してノーが出たのに無視するなんてクソな先例作っちゃだめだろ。
>>現実問題として永遠に普天間から引っ越し先が見つからないぞってこと。
だったら完全ノーでアメリカに突っ返すべきだよね。そもそもアメリカ様のために代わりの基地を作らないといけないという前提がおかしいと思いませんか?
>>沖縄同様に他県の民意も尊重しなきゃダメだろ?
当たり前でしょう。
あんたの言ってることって、「他県の民意を尊重するのが面倒だから、沖縄の民意も無視します」ってだけのことだよね。結局「面倒くさいから沖縄に押し付ける」以上のことは全く言ってないですよね。
漆黒さん
ご意見感謝します。しかし、私とこちらのブログの為ということについて確信が得られませんので遠慮しておきます。
私が好きなこちらのブログは私のコメントがあるなしによって価値が変わるものではありませんので。
ありがとうございます。
もちろん、設置場所に選ばれる住民は反対するでしょうが、国は必ずどこかに決めなくてはなりません。
基地も同じことで、他の場所の住民が反対することは、沖縄の意思を無視して押し付ける理由にはなりません。
まあ理解できない人には何回言っても無駄なんでしょうけど。
今までなら、他人事でニュースにはなっても、関心は持ってもらえなかったでしょうし。
一方で、翼賛体制な空気が当然になりつつある事にも危機を感じます。
イージス艦追加配備
「特需」に沸く横須賀
米海軍横須賀基地(横須賀市)
に今夏、2隻の米イージス艦が
新たに配備される。
2017年夏までにさらに
1隻追加され、計3隻の米軍乗組員だけで約千人増える見込みだ。
早くも住宅や新たな雇用創出などによる地元経済への波及を歓迎する
声が上がる。
横須賀住みの住民です、
家の婆ちゃんが飲食店経営で
正直在日米関係者頼みの経営です。
正直横須賀で在日米軍撤退投票が
行われれば圧倒的に米軍撤退に
反対の民意に成るでしょう。
そこで皆さんに伺いたいのですが
普天間在日米軍依存、
普天間在日米軍経済で
生きている方々が経済的理由で
辺野古移設反対 、普天間基地の
撤退に反対っていう方々も要るのでしょうか?
じゃあ仕方ない
いつか米軍基地撤退の悲願が叶うまで宜野湾市民は凧上げでもしながら気長に待つしかないな
そりゃいるでしょ。投票結果みたらいいやん。
質問するようなことか?
辺野古反対のせいで普天間が犠牲にぃ!とかいう論法は破綻してるって、いい加減理解したら?
沖縄に負担を押し付けながら、辺野古反対を批判とかひたすら見苦しい。
ネトウヨはまず、正しいか、筋が通る通らないかってことで少しは判断しろ
ごちゃごちゃ言うてるけど、いつも結局「政府に文句いうな!」ってだけやんネトウヨの主張は
自分と安倍や政府を同一視し過ぎなんだよ
宜野湾市民が今回の住民投票で辺野古への移設(?)に賛成票を多く投じたというのなら「宜野湾市民のために!」ってのもわかるけどねえ。そうでないのに、誰のためのなんなの、これは?
そして、県外移設を目指す努力を政権がしているのなら、わかるけどねえ。
横須賀基地については沖縄に比べてよく知らないので教えてください。
・横須賀基地周辺では、米軍機の墜落や部品落下がどの程度ありますか?
・騒音の被害はどの程度ですか?
・夜間訓練はどのようなものが実施されてますか?
・軍人、軍属による犯罪はどのようなものがどれくらいの頻度で発生してますか?
・横須賀基地の用地は所有者から奪ったものですか?
・横須賀基地は経済発展の障害になってますか?
・神奈川県の面積の何割を基地の敷地が占めてますか?
安倍首相が「辺野古新基地」に執着し絶対に譲らない理由って?
20年前はさんざん努力してたけど他に候補地が見つからなかったんでしょ。
それを引っ掻き回したあげくに辺野古路線を確定させたのは鳩山さんだよな。
だったら夢なんか見せずに黙々と辺野古移転を進めりゃよかったのに。
おかげで当の地元民までいまだに夢を見続けてる。
ほんとあの人は罪が深いと思うわ。
https://ryukyushimpo.jp/editorial/entry-848444.html
https://this.kiji.is/446148553860711521?c=39550187727945729
辺野古移設反対は普天間を無視しているという言明は結局政権に寄り添って普天間を人質に取っているようにしか思えません。本当に普天間のことを思うのなら、普天間の危険性除去をまずしっかりと取り組むべきです。移設以外にできることをこの政権は全くしていないのですから
https://twitter.com/ihayoichi/status/1065381932580536320/photo/1
しかし国防を謳いながらその土地の住民を蔑ろにするなんてのは正気の沙汰とは思えません。民意ごと土砂で埋め立てるようなことをされたら私なら愛国心など微塵も抱けなくなるでしょう。海原雄山的に言えば、自殺と長生きを両方願う愚か者と断ずるほかない
鳩山ガーも飽き飽きしてるのですが・・・。散々デマもながされましたが、良くも悪くも普天間の異常さがわかってもらえた、普天間返還の世論が高まったことは今の政権に比べると評価出来ます。
今まで起こり疲れていた県民が、もしかしたらって思ったのは事実ですが、勝手に夢にしないでもらえますか?
ありえない事ですが、安倍首相が、普天間基地を地元の長州出島に持っていくとして、そこで住民投票をやって、自分の政治生命をかけたら、鳩山より評価します。
夢とかさぁ、お前とりあえず沖縄の人をナチュラルに馬鹿にする癖を直せよ。馬鹿ウヨさんよ
鳩山がーとか誰も聞いてねーから
「今まで通り沖縄に押し付けるのが面倒がない!国に文句言うな」って意見はよく分かったからさ
長々と無意味な言葉並べて中立ぶる必要ないよ
権力側に感情移入して、国に異議を唱える人をウザいと感じるのは基本的なネトウヨの性質
沖縄県民の基地反対の訴えなんか、そりゃムカつくだろうなネトウヨは
(現在地から○○海里以内)と言っていると言われ断念した。
と聞いたことがあります。(しかも外務官僚のウソ)
事の真偽は分かりませんが。
少なくとも、沖縄の問題に真っ向から取り組もうとしたんでしょう。
「現状維持こそ理想!」の憲法談義とはワケが違うぞ。対案出せよ。
別に好きなだけ民意や反対意見とやらを示せば良いぞ
大切なことやし黙る必要なんぞないわ
ただそれが必ず通るわけでもないって書いてるだけなんだが?
そして反対意見が通らないことに対して何か今回決まり上の瑕疵があんのか?
誰も最速ルート出せねえから苦労してんだろがバーカ!小学生か!
だって核武装もなしにとりあえず基地無くそうとか超絶平和ボケの発想だしそりゃ腹も立つよ
試しに基地反対派に基地無くしてどうするんですか?って聞いてみ?まともに答え返って来ないから
「最速ルート」なんて誰か求めてますか?
最速でなくても良いから、時間がかかっても良いから沖縄県外に移設して欲しいってのが沖縄の民意でしょ?
だから普天間のある宜野湾でも反対意見が圧倒的なのですが?
誰も求めていない「最速ルート」なんて条件を勝手に付け加えて「対案出せよ」なんて論理性の欠片もありません。
まぁ漆黒さんの場合はいつもの事なので別に驚きに値はしませんが。
はい?
沖縄の基地を全部無くせ!なんて誰も主張してないんですが…
沖縄にある基地のうち、僅か数%に過ぎない基地を沖縄県外に移設できませんか?って話をしてるのに、核武装がどうとか何言ってるんですか?
貴方の場合は主張の内容より、日本語の問題ですね。
>>試しに基地反対派に基地無くしてどうするんですか?って聞いてみ?まともに答え返って来ないから
試しにここにいる人に聞いてみたらどうです?
多分みんなまとも答えを持ってると思いますよ?
散々対案はだされてますよ。
理想は無条件返還ですが、無理ならグァム移転。
引き受け先に県外がなく、っていうのも沖縄単独でなんとかしなければいけない問題ですか?
そんなに大事なら荷物を軽くしてって要求を放棄してるのは政府ですよ。
全基地返還なんて、非現実的な要求は決してしていません。
理想論な鳩山政権でしたが、少なくとも「真摯に」県外、海外移設には動いていました。
現政権がそんな板挟みに苦しんでいるようにはとてもみえません。
トランプ大統領にノーベル賞を推薦するぐらいですからね。
国内での具体名は誰も出してないよね?
てことは国外1択ってこと?
その1択が叶うまで普天間やむなしってこと?
その人移設賛成派なんだけど…
バーカ、小学生は言い過ぎでは?
相手が何を主張してるか理解できる日本語力を身につけてからコメントを書き込んでいただきたいものですね。
>>国内での具体名は誰も出してないよね?
それって、安倍自民は県外移設の検討すらしなかったってことに他ならないのでは?
安倍自民ではそんな話を全く聞きませんが…
検討したエビデンスもなく「辺野古が唯一の解決策」って小学生でも納得せんわ。
そうだったんですか。それは知りませんでした。
海兵隊を運ぶ艦船は佐世保にあると聞いたときは
じゃあそこでいいだろう、とおもいましたが。
流石に最初の論は叩かれ過ぎて、自分でもマズいと思ったのでしょうか?
別に今更どっちでも良いですが、コロコロ主張を変えるのは信念のない人間だと思われかねませんよ?
だからそれを国全体、延いてはアメリカも含めて今一度考える為の県民投票でしょう?
実際、鳩山政権の時に初めて県外を巻き込んだ移設議論が行われたんじゃないかな。
それでもマスコミ含め頭ごなしに批判され頓挫してしまった。
本当ならあの時マスコミも率先して日本全国を巻き込んで移設議論を展開しなければならなかったと思う。
むしろいい加減に基地問題の現実と向き合わないといけないのは私達本土の人間だと思います。
どんな問題でもそうですが国民世論が本気になって動けば一部の政治家の思う通りにはならないんです。
それはアメリカを初め数々の民主主義国家が証明しています。
普天間基地を抱える宜野湾市民が反対してるじゃないですか。
その論理は、示された民意を軽重する先例でしかないと思います。
民主国家なら、頑張るのは宜野湾市民ではなくて日本政府ですね。
繰り返しになりますが、
例えば、明日に辺野古基地が完成しても、普天間の危険性除去に役立たないんですよ。
ですので、凧揚げして待つなんてのは不適切ですね。
日本政府がいう通り、本当に先送り出来ないならば、沖縄へのゴリ押しを止めるべきですね。
すなわち100%ではない訳です。
地盤も弱い、国内に杭を打ち込む船も無い、仮に完しても普天間基地が返還される保証もない所に賛成出来ますか?
アサギさんもおっしゃってますが、現政権は他県移設の候補地も挙げず、また、沖縄県民の民意を受けても再度アメリカと交渉する事も無い(国内も)。
鉄条網にカミソリを付けたりもします。
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/362150
何度も言いますが、おかしくないですか?
こういう態度が沖縄差別なんですよ。
何度も突っ込みますが、
①宜野湾も嫌がってる
②他の自治体も嫌がってる
以上を踏まえるならば、①か②かのいずれか、ではないでしょう。
どちらも選択できず、廃案となるでしょうに。
論理破綻した二者択一で宜野湾市民を苦しめてはいけませんね。
ご回答ありがとうございます。
たしかに原発も空港も、設置自治体が猛烈に反対すれば頓挫するでしょうから、ある程度納得しました。
ただこの点なのですが
>だから、基地反対の翁長知事が県の政権を奪取して、埋め立て承認取り消しをしたわけですよ。
先程ニュース記事を検索して見たのですが、承認撤回が完了したわけではなく、係争中なのですよね?
この点において、やはり県の独断で取りやめることはできないのではないかと考えます。
対中国で考えた場合、中国側から見ると沖縄の島々が太平洋への出口を「塞ぐ」形になっています。
これを仮に福岡や九州北部、日本海側などに移設した場合、中国に対する抑止がなくなると思います。
たしかに基地負担減を考えると県外に出て行って欲しいという意見が出るのは分かりますが、基地が日本のどこにあっても同じように機能して抑止力を持つと考えるのは現実的ではないと思いますが。
何度も何度も繰り返しますが、多くの人が全基地の即時撤退なんて求めてないんですよ。
段階的には望んでいるでしょうが。
沖縄に基地がいくつあるか知ってますか?
兵站部隊や訓練部隊が多く戦力とは言えない。
そもそも海兵隊の任務は上陸作戦などの殴り込み。
輸送機や揚陸艦は本土にいるため即応性に疑問。
これでも沖縄にいる意味があると?
台湾より南側、東南アジア方面からでも太平洋に出られるでしょう。
南西諸島が、太平洋への蓋になっているのは事実でしょうが
じゃあ南西諸島を突っ切って、どこへ行くんですか?
その先にあるのは大海原だけでしょう。
本州も塞いでる形な訳だが
国防、という観点なら本州にも九州にも要るやん
出口を塞ぐってのは、それは日本じゃなくアメリカとかの国防の観点やろ
いやそれは撤回したよ。
>>134読んでね。
今回移設するのは沖縄にある米軍基地のうち、面積にして僅か数%程度のものです。
今議論すべきは沖縄に米軍基地がある有用性ではなく、「その数%は本当に沖縄になくてはならないものなのか」であり、その説明を政府が明確にしたことはありません。
「辺野古が唯一の解決策」と主張するのならば、「なぜ他ではダメなのか」を説明すべきでしょう。
小学生でも分かりそうな理屈です。
>>先程ニュース記事を検索して見たのですが、承認撤回が完了したわけではなく、係争中なのですよね?
>>この点において、やはり県の独断で取りやめることはできないのではないかと考えます。
本来、そんなものが係争中になること自体がおかしいのですよ。
公約に違反して基地を承認した前々知事に対して沖縄県民はNOを突きつけ、沖縄県知事は基地反対派に交代しました。
承認は県知事が公約を無視して独断でできるのに、取り消しはできないなんて話がある筈もありません。
前任者が決めたことを守らないといけないとするのならば、選挙の意味がありません。
「国との約束を守れ」と言うのなら、まずは国の方が「普天間返還」という沖縄との約束を守りましょうね(元々の期日いつだよ)。
現在の沖縄の米軍専用施設の面積は18,609.2ha。普天間飛行場は480.5ha。
県の米軍専用施設の2.6%なんだよね。
これが県外移設しただけで沖縄が中国に取られるとか言ってる連中の脳内では、のこりの97.4%の基地って何してるんだろう? 飾りなの? たったの2.6%がの基地が、そんなにも防衛のカギを握っていて、辺野古じゃないとその防衛力は保てなくて米軍って瓦解するの?
彼らの脳内での米軍って相当に歪な組織ちゃうか?
わずか数%って…場所によって基地の価値や重要性は変わるんだからその話は意味無いだろ
極端な話沖縄に作るべき基地を北海道に作っても意味ないやん
「沖縄に押し付けてる!」とか書くアホって基本的にそういうことわかってないよね
ええ…その山ほどいるやつとやらの具体例挙げてみろよたぶん出来ないだろうけど
そもそも沖縄に基地が集中しているのは地政学上の理由より政治上の理由だし、沖縄で何かあったとしても、沖縄の基地だけが対応するわけじゃないんだよね。当たり前だけどさ。
「沖縄じゃないと意味がない」とか書くアホって基本的にそういうことわかってないよね。
小野寺のツイートにぶら下がってる奴ら見てみろよ。そんなんだらけだから。何言ってんだお前。
だったら「辺野古基地の建設が普天間返還の最短ルートなんだろ。だったらさっさと埋め立てるべき」という理論は通用しないですよ。保守速報とかのネトウヨ専用板ならともかく、少なくともこの板では。
辺野古予定地は複数の土木工事専門家が「普通だったら絶対国が許可を出さない」と指摘するほど全く埋め立てに向いてない土地。
そういう土地を「何年そして何十兆円かかるか、そして実際米軍基地として使えるようになるかも分からないがとにかく埋め立てるしかない。何しろ最短ルートなんだから」と主張するのはさすがに苦しいんじゃないでしょうか?
だったら「辺野古は諦めて他の方法を考えろや。それが国の責務だ」と主張する方が自然だと思いますがね。
だったら「その僅か数%」が「沖縄にあるべき理由」を説明してもらえない?
「分かってない」って言うんだったら君は勿論「分かってる」んだよね?
まさか「説明はできないけど、沖縄にあるべき!」なんで小学生以下の論理しか言えない訳じゃないよね?
あ、あと一応言っておくけどアホウヨの妄想理由じゃなくて、政府が正式に説明している理由な?
スルースキル高くて羨ましいわぁー
>>166でも指摘してるけど、そもそも相手が何を主張してるか理解できるだけの日本語力を身につけてからコメント書きましょうね。
上で小学生以下って書いたけど、本当に小学生以下だったらゴメンね。
さらに言っておくけど、移設する部隊は海兵隊って言って、役割としては上陸作戦用の部隊なんだよね。
しかも、上陸作戦用の輸送船は必要に応じてわざわざ佐世保から持ってくると…
これで「沖縄にあるべき」なんて、どうして説明できるのかな?
政府も説明できないことを君が説明してくれるって言うのかな?
「分かってない」のは一体誰なんだろうね?
まず、辺野古反対を「共産主義者」だ「在日」だと言っている具体例は、※67、※76を見てね。
「辺野古反対は反日だ」って言ってるネトウヨの具体例はいちいち出すまでもないと思うけど、「辺野古 反日」で検索してみればいい。
https://twitter.com/heizanharuhito/status/1101629797032067073
https://twitter.com/free_jinzai/status/1099466695393959937
↓こういうふうに「反日左翼」扱いしたうえで「共産党や中韓からから金をもらっている職業左翼か?」なんて言ってるやつも大勢いる。
https://twitter.com/ESKwEGj4tUuU27s/status/1101466898754002944
「辺野古がないと中国に侵略される」なんて言ってるバカは本当に数えきれない。
https://twitter.com/posintan/status/1099846935853228032
https://twitter.com/c10and9c/status/1100652964484571138
https://twitter.com/T201291237594/status/1099676926388531205
https://twitter.com/pzwgFSvaIN4qtMT/status/1099287560155672576
具体例が出せない? え? ほら、出したよ。何か言ってごらん。言えるもんなら。
って言う者が、普天間にいるのが何かという基本的なことを知らないというデタラメさ。
移設反対派を批判する者が全員こんな馬鹿だとは言わないけど、ある程度の規模で存在してしまっているんでしょうね。
ここにも複数が現れてるし。
基本を知らないことがバレても出てくるかもしれないけど、Aという主張が否定されたらBを主張するっていうのは、結局は単に相手を攻撃したいだけという醜さの現れですね。
は?
そもそも沖縄に基地が集中しているのは地政学上の理由より政治上の理由
お前それソースあんの?
あれれ~おかしいな~「山のように」はいないけどな~
ちゃんと自分の論はしっかり証明しような
だってお前は基地の話を土地面積の%で話し始める馬鹿やしスルーせざるをえんやん
え?
私じゃなくても日本政府や沖縄県庁でも基地面積の割合について触れているんですが…
日本政府や沖縄県庁も馬鹿って言いたいの?
それで、>>196の説明はマダー?
管理人にソース求める前に君が説明してもらえない?
君、他人に色々聞く癖に自分は何一つ説明できないんですね。
まさか他人に「分かってない」って大言を吐いたお方が、説明できないってことはないですよね?
これもスルーするかな?
一応言っておくけど、「地政学上の理由」なんて抽象的な説明じゃなく、具体的且つ論理的、ネトウヨの妄想論ではなく政府が公式に出している説明ね。
>>202
「具体例出せないだろ」って言っておきながら、具体例を沢山出されたら「山のようにはいない」と反論にもならない反論をするとか、こっちが恥ずかしくなってくるんですが…
一方、沖縄県内には、飛行場、演習場、後方支援施設など多くの在日米軍施設・区域が所在しており、18(平成30)年1月1日時点でわが国における在日米軍施設・区域(専用施設)のうち、面積にして約70%が沖縄に集中し、県面積の約8%、沖縄本島の面積の約14%を占めている。このため、沖縄における負担の軽減については、前述の安全保障上の観点を踏まえつつ、最大限の努力をする必要がある。
基地賛成派が全員こうだとは思えませんが…
このブログに噛み付いてくるような連中はその程度のものということでしょうか。
>>>>そもそも沖縄に基地が集中しているのは地政学上の理由より政治上の理由
>>お前それソースあんの?
※85にも書いたけど、純粋に地政学上の理由なら、冷戦時代に北海道に大量に作ってないとおかしい。特に樺太と北方領土のすぐ近くに。それに、北朝鮮対策で北九州にももっとないとおかしい。
それにもかかわらず、圧倒的に沖縄に集中しているのは、地政学上の理由以上に政治上の理由に過ぎない。沖縄が米軍統治下に長いことあったことを忘れてますか? 吉はその間に作られちゃったわけですよ。
>>202
>>あれれ~おかしいな~「山のように」はいないけどな~
>>ちゃんと自分の論はしっかり証明しような
やれやれ…。本当に呆れた。なんと稚拙な言いがかりか…。この掲示板で実際に100も200も1000も2000もリンクしろって言うのかね?
自分でツイッター検索でもかけてみなさい。いくらでも見つかるから。
第一、君は「具体例挙げてみろよ」って言ったよねえ? 具体例挙げたんだけど。その反論が、実際にリンクを貼った数件だけ見て、「『山のように』はいないけどな~」って、あまりにも稚拙すぎませんか?
>>203
>>だってお前は基地の話を土地面積の%で話し始める馬鹿やしスルーせざるをえんやん
面積を無視する方が遥かにバカですな。
沖縄の全基地面積に占めるたった2.6%が、辺野古にしか作れないっていう理由を述べましょうか。そして、それがなくなったら中国に侵略されてしまうって理由を延べましょうか。
普天間から辺野古へ移設するのって「米海兵隊」の基地ですよね。
面積比で数パーセントでも、短時間で戦地へ展開でき攻撃的な性質を強く持つ部隊ですから、抑止力として非常に大きいと思うのですが。
沖縄の離島防衛、朝鮮半島有事など不測の事態に対応できる可能性を大きく秘めた重要な抑止力だと思います。
その基地や配属される部隊の性質を考慮せず「面積比」だけで論じる方が私は非現実的だと思いますが。
付け焼き刃ではありますが、北海道の米軍基地に関して調べてみました。
たしかに「米軍専用の基地施設」面積は沖縄より圧倒的に少ないのですが
・沖縄県 184,961 70.28%
・北海道 4,274 1.62%
米軍専用・共用施設・一時利用施設をあわせた規模となると、話は変わるようです。
・北海道 344,601 33.55%
・沖縄県 232,933 22.68%
話をまとめると
・米軍基地単体では沖縄が圧倒的に多い
・日米両軍を合わせると北海道がもっとも多い
となりますね。北海道に「米軍専用の基地」がない理由ですが、日米両軍で全国トップクラスの規模の基地面積があるから、それで抑止力としてカバーできているのが理由だと思います。
地図を見ると分かりますけど、台湾よりさらに下を通るのはめちゃめちゃ距離長いですよ。燃費も悪そうです。
>じゃあ南西諸島を突っ切って、どこへ行くんですか?
中国に聞いて欲しいです。実際に沖縄近辺で領空領海侵犯が頻繁に起きてますし、潜水艦も通過してますがどこに行くんでしょうね?
一時利用施設なんかは、「米軍も利用できる施設」ですよ。
もしも純粋に地政学上の問題であれば、米軍専用施設の割合は北海道と同程度でないと理屈に合いませんよね。
第一、北海道の面積と沖縄の面積は違いすぎます。日本の国土面積の0.6%の沖縄の基地負担と、国土の22%を占める北海道とじゃ、県民負担が違いすぎますよ。
米軍専用基地の多さは、言うまでもなく、長いこと米軍政下にあったという政治的な理由ですよ。
「属国かよ」と揶揄する人がいるのも当然な気がします。
軍隊自体が嫌な人には受け入れがたい考えかもしれませんが、北海道の基地内容比率がある意味バランス取れていると感じます。
他国の軍隊である米軍専用の基地は少ない。
しかしその分自国の自衛隊基地が多く存在し、必要に応じて米軍にも使わせている。
沖縄の場合、ここはアメリカかよと言いたくなるくらい「米軍専用の基地」が大量にあるのが問題なので、米軍基地を減らしてその分自国の自衛隊基地を強化するのが本当は望ましいと思います。
突破もクソも、中国海軍が日本海に展開出来るなら、太平洋に出れようが出れまいが日本の防衛にとっては同じこと
聞きかじりの知ったようなこと言ってないで、頭で考えてみたら?
逆ですよ。
海兵隊だから沖縄に無くても良いのでは?
と言われてます。
海兵隊というのはまず防衛目的の部隊ではありません。
制空権・制海権を確保した後の上陸作戦が彼らの任務であり、1秒1分を争う自体での活躍は見込めません。
そもそも彼らが上陸作戦に使う強襲揚陸艇は基本的に佐世保にいる時点でお察しですが…
あと、朝鮮半島有事ならそれこそ沖縄では無く福岡、長崎、佐賀、山口あたりに移設すべきでしょう。
感情論になるので、あまり言いたくないですが、沖縄は先の戦争で地上戦になり、日本軍は積極的に住民を守ってくれませんでした。
不幸な集団自決もありました。
むしろアメリカ軍の方がって思ってると、戦後、占領下において、現在も、不幸な事件、事故が起きます。
なので沖縄には軍隊のアレルギーがあります。
悪い例えですが、電気が必要だから、広島、長崎に原発を沢山作りますか?
地政学上、基地の必要性も受け入れてます。
犯罪を犯す人間が悪い事も受け入れてます。
それでも過重負担だってアピールすると叩かれます。
そうなのです、対アメリカとして中国は太平洋に出たいのです。
中国自身が「海洋国家」としての覇権を狙い、空母も建造しています。
そしてその際に、太平洋への出口を塞ぐ沖縄が邪魔なんです。
近くを通っただけで了解領空侵犯になってしまうから、とにかく邪魔。だから沖縄の軍備、警戒が手薄になって欲しいと思うのは中国にとって当然の考えではないでしょうか?
手段と目的の話だと思います。最終的な目的は対アメリカであり、太平洋での覇権。しかしその過程で沖縄が出口の蓋になっていて「邪魔」であり、その邪魔を取り除くために沖縄が手薄になって欲しい、あわよくば自陣営側に入って欲しいという目的達成のための「手段」として、中国にとっては沖縄が重要なのだと思います。
>>その基地や配属される部隊の性質を考慮せず「面積比」だけで論じる方が私は非現実的だと思いますが。
あと一応言っておきますが、面積比「だけ」で論じてる人はいませんよ?
私が面積の話を出したのは、「何言ってんだこいつ」さんが、まるで全ての米軍基地に反対しているように主張してきたので、「そんなことは求めてませんよ。反対しているのは面積にして数%の一部基地だけですよ。」という反論をする為に挙げたに過ぎません。
勿論、面積比だけで論じることは愚かですが、面積比を無視することはもっと愚かです。
あ・らいと・SLGゲーマーとして言わせてもらうが、戦闘開始前の最前線に攻撃用ユニットを配置する奴は「鴨ネギ」でしかない。
敵の手のとどくところに、攻撃用隊を置くメリットは無いと思われる。
前線付近は防御用ユニットで堅めておいて、敵の動きが停まったところに温存しておいた攻撃用ユニットをぶつけるのは「SLG」の常識なんだよ。
中国の海洋進出を防ぐことが目的なら、それこそ海兵隊なんて無用の長物でしょうが…
「その基地や配属される部隊の性質を考慮せず」云々と言ってましたよね?
・朝鮮半島有事
・沖縄防衛
・中国の海洋進出阻止
に全て対応できるスーパー部隊になってしまうのですが…
海兵隊は敵陸上戦力に対するものであり、航空・海洋戦力に対するものではありません。
離島であっても支配下に置くには単艦では無理です。
ネトウヨの脳内では、自衛隊は敵艦隊が接近するのを放置する無能なんでしょうか。
また、海兵隊は旧日本軍の歩兵のような無謀な突撃をする無能だと思ってるんでしょうか。
航空・海洋戦力がルートを開かなければ上陸なんて出来ません。
有事で真っ先に動くのは海兵隊ではなく、運搬する艦船が県外にあることからも、海兵隊が沖縄にある必然性が無いことは明らかです。
戦争でもっとも悲惨なのは「地上戦」と聞きます。沖縄戦の民間人による伝承、体験実話などたくさん図書室で読みましたが、まさに「地獄」というのが相応しい。
しかしそこから安全保障の観点で考える場合、世界を広く見る必要があると思います。
例えば韓国なんて、朝鮮戦争で国土全体が地獄のような地上戦に晒されて、多くの国民が戦場を逃げ惑い命を落としました。
しかしその経験から導き出した答えは「不戦の決意」でも「軍があるから戦争になるんだ」でもなく、今も続く国民徴兵制や日本を上回る規模の陸軍戦力保持でした。
戦場で殺された罪もない多くの県民、そして朝鮮戦争の場合は韓国の民間人たちの悲惨な経験を忘れず、語り継いだり教訓とする必要性も分かりますが、他方実際に今を生きているわたし達は、現実的な安全保障や軍備による抑止力という観点もスルーできないと思います。
ああ、失礼。ただ単に台湾以南にも領土、領海がある国がなんでわざわざ
北側から行く必要が?という単なる、蛇足コメントです。
公海に出て自由に航海するには、南西諸島を突っ切ったほうが早い
とかでしょうか?
その一つ上のコメントがメインのつもりですが、そっちはスルーですか?
アサギさんも言ってますが、海兵隊は上陸作戦がメインで対空、対艦装備は
かなり貧弱です、特に沖縄の第3海兵遠征軍は。
抑止力としてのメインは嘉手納の空軍のようですよ。
イエスと答える質問に変えてるだけの詭弁
軍事力も大事なのは誰も否定してない。
だが、地域住民が負担に耐えられる範囲を超えては維持するのは無理ということ。
話をすり替えるな
>となりますね。北海道に「米軍専用の基地」がない理由ですが、日米両軍で全国トップクラスの規模の基地面積があるから、それで抑止力としてカバーできているのが理由だと思います。
その理屈だと、沖縄の米軍基地を自衛隊の基地にすべて置き換えて沖縄から米軍基地を撤去してもいいんじゃねえの?
島嶼防衛で考えた場合、海軍の輸送力に合わせて上陸制圧のプロフェッショナルである海兵隊が存在すると、沖縄の島嶼地域に対する軍事侵略のハードルが格段に上がるので、抑止力としての価値はやはり高いと思います。
味方が制空権、制海権を確保してくれるまで、揚陸艦が佐世保からやって来るまでバーベキューでもするつもりなんでしょうか?
それとも敵の攻撃から避難してるのでしょうか?
だから海兵隊は防衛用の部隊じゃないんだってば…
そんな部隊を沖縄に置いておいて何がしたいの?
敵の弾の的にしたいの?
防衛って「一時的に占領されてもすぐ奪い返せるという戦力の保持」も含みますよね。
日本の自衛隊も、尖閣を含む島嶼防衛の訓練として、占領された島への上陸と奪還の訓練を行っています。
米海兵隊もそれにあたると考えています。
他の皆さんに、言いたいこと全部言われてしまいました。
失礼しました。そして皆さん、ありがとうございます。
>「軍隊が強い方が防衛にはいいだろ!」ってだけの、ゴミみたいな内容
傭兵部隊を抱えるフランスも、海軍を誇るイギリスも、日本を越える陸軍戦力を保持する韓国も、あなたからしたら「ゴミみたいな考えの国家」なんでしょうか?
国民の命と財産が関わる切実な安全保障の問題に、軍=悪という時代錯誤で非現実的な夢想主義を持ち出すのは荒唐無稽だと思います。
いや。だから受け入れてますよね。
他に移せるものをお願いしますって話で。
基地が一箇所に集中する利ってなんですか?
今の時代、精度が高いミサイルで終わります。
抑止力の為の為なら、フィリピン、台湾がカギになりますね。
莫大な予算がかかるから、お金を出す、文句を言わない日本がおいしいだけで。
何度も言いますが、受け入れてますよ。
>日本の自衛隊も、尖閣を含む島嶼防衛の訓練として、占領された島への上陸と奪還の訓練を行っています。
米海兵隊もそれにあたると考えています
訓練って、70%くらいやられても諦めずにがんばります。 住民の保護?なに、それ、おいしいの?っていうアレのことですか?
荒唐無稽はあんたの主張と読解力だろ
この議論、つまり基地移設問題において「軍隊が強い方がよい!」で通してるからゴミなんだよ
だーかーらー。
島の上陸や奪還って制海権を確保した「後」の話でしょ?
まさか制海権も確保してないのに兵士だけ送り込んで、死んでこいと?
だったら沖縄に無くてもいいでしょ?
というか何度も指摘してるけど、奪還に使う揚陸艇が佐世保にある時点で結論付いてるよね?
兵士だけ沖縄にいて何をさせたいの?
やっぱり弾の的?
>>232
それらの国は君みたいに「無いよりはあったほうが強いから!」みたいな考え方では無く、きちんと必要性と目的と負担をバランスにかけて軍備を整えておりますよ。
そりゃ無いよりはあったほうが軍事力としてマイナスになることは無いでしょうが、「現地の負担に見合うだけの効果」があるのか?が論点なわけで。
>訓練って、70%くらいやられても諦めずにがんばります。 住民の保護?なに、それ、おいしいの?っていうアレのことですか?
自衛隊を昔の日本軍を未だに同様に見てる人ってまだいるんですね。
これだけ長きにわたって災害派遣をはじめとし、国民のために尽くしてきたのに。
あなたのような人には何を言っても無駄でしょうね。でも自国の自衛隊にこんなに侮蔑的なのに、平気で了解領空侵犯してくる人民解放軍には全く否定的じゃないのが不思議ですね。
残念ながら日本は国土も狭く、外交で上手くやっていくしかないじゃないですか。
沖縄を中東のようにしたいのですか?
せっかく島を制圧しても、その後上陸部隊に奪い返される可能性があること自体が「抑止力」になることが理解できませんか??
奪い返せる上陸部隊がいなければ、一度奪ってしまえば安泰ですから、侵略へのハードルが下がりますよね。
これまでの主張をまとめると
・沖縄防衛
・制海権無しでの島嶼奪還
・沖縄有事
・中国の海洋進出阻止
に全て対応できる超人部隊になってしまうのですが、そういう認識ですか?
韓国も国土狭いですけど、国民徴兵制で日本を越える陸軍戦力を保持してますよ。
今の政権は北朝鮮に融和的ですが、話し合いで全てなんとかなるなら韓国も軍事力持たないはずですよね。
でも現実は違いますから、どの国も軍による抑止力を保持しています。
だーかーらー。
そんな部隊が沖縄にいる意味は?
奪い返す部隊が必要なのは分かるよ?
でも、それは味方が制海権を確保した後の話であって、すぐ近くに必要な必然性は無いじゃん?
何度指摘しても君は無視するけど、奪い返す為の揚陸艇が佐世保にあるのに、兵士だけ沖縄で何させたいの?
バーベキュー?バカンス?味方の応援?敵弾の的?
例えば離島を制圧し奪った場合、上陸部隊が奪い返しに来るまでの時間が長ければ長いほど、戦略も練れますし準備可能ですよね。
グアムの海兵隊が沖縄の離島までやって来る時間と、沖縄本島の海兵隊がやって来るまでの時間どちらが長いでしょうか?
この点も非常に重要な抑止力だと思いますよ。
それともわざと?
誰も「海兵隊なんて意味がない!」なんて主張してないんですよ。
「海兵隊が沖縄にいて意味があるのか。他県じゃダメなのか」について話してるのであって…
まずはそこを理解してもらえませんか?
主にネトウヨからは、自衛隊に敬意をなんて良く聞きますが、「前線」にされてる沖縄に敬意をってほとんど聞きません。
ちなみに私は自衛隊に敬意を持ってますが。
>>グアムの海兵隊が沖縄の離島までやって来る時間と、沖縄本島の海兵隊がやって来るまでの時間どちらが長いでしょうか?
だーかーらー。
沖縄本島に海兵隊はいても、揚陸艇は佐世保にあるって何度も何度も何度も何度も指摘してるのに何でスルーするの?
わざと?
てか、早ければ早いほうが良いって話じゃないでしょ…
いくら早くても味方に制海権を確保してもらわないと上陸なんてできないんだから。
てかそんなに速さ至上主義なら尖閣に移設すればええやん。
具体的にどうやって奪い返すの?
リアリストを気取りたいなら皆の質問に具体的に答えてよ。
何だかわからないけど、沢山兵隊置いときたい。
と、言う風にしか現状貴方の言説は受け止められない。
玩具やプラモ、モデルガンを欲しがり、その置き場に他人の庭先を要求している人に
しか見えないんだけど?
>何度指摘しても君は無視するけど、奪い返す為の揚陸艇が佐世保にあるのに、兵士だけ沖縄で何させたいの?
この情報、知らなかったので教えていただいて良かったです。
調べたところ、佐世保の揚陸艇が沖縄に急行すると「丸一日」掛かるそうです。
しかしグアムからだと沖縄まで「二日半」はかかると思います。
(地図で距離を比較したら2.5倍はあったので)
ただご指摘の通り、そもそも沖縄に揚陸艇を配備すべきではないかと思います。
だから、「軍隊」有りますよね。語弊、解釈があるとは思いますが。国内に、アメリカも日本も(徴兵制ではないですが)。
外交上、政治上、又は国内問題などで衝突する事は必要だと思うのですが、中国人観光客が日本に大挙してやってくる時代に、脅威を唱え、敵国扱いする事にメリットはあるのですかね。
北朝鮮の脅威、中国の脅威なら、北部九州、日本海側の米軍基地、自衛隊基地強化の話が出ないのでしょうか。
そもそも、中国が攻めてくる根拠はなんですかね。
海洋利益が欲しいのは周知の事実だと思うのですが、軍事衝突するメリットはないですよ。
なのでチキンレースみたいな事はやるでしょうけど。
知らないなら最初からそう言ってくださいね。
3回も同じこと指摘されて、やっと反応するって、倫理的におかしくないですか?
それにグアムの話は関係なくない?
君がいきなりグアム云々言い出しただけで、こっちは県外としか言ってないんだから。
んで、佐世保に揚陸艇があるってことは島嶼奪還が必要な事態になっても「防衛戦→島奪われる→制海権確保」の間に移動(1日)が間に合うと、米軍が判断してるってことでしょ?
この時点で沖縄に海兵隊が必要な必然性なんて消滅してるでしょうが。
また、前線に近いってことは攻撃されるリスクも上がるってことですからね?
制海権も確保していないうちに海兵隊が攻撃されて島奪還ができなくなるリスクも無視しないようにね?
>そもそも、中国が攻めてくる根拠はなんですかね。
海洋利益が欲しいのは周知の事実だと思うのですが、軍事衝突するメリットはないですよ。
尖閣諸島を自分の領土と公言し、了解領空侵犯を日常的に行なっています。
また、日本国外ですが南沙諸島でも領土拡大を進め、周辺地域と争いが発生しています。
何も悪いことをしていなくて危険もない無実の中国を悪者にしている、ではなくて、実際に行われている中国の膨張戦略を理由に警戒しているのですが。
沖縄に基地や戦力集めてどうにかなるって問題じゃない
前の大戦以降、実際に起きている戦争行為は、相手国の居住地域をまるごと攻撃するような総力戦ではなく、フォークランド紛争に見られるような島嶼地域など、土地としては狭いがそれを得れば周囲の莫大な面積の海域を収めることができる、局所に対する侵略や戦闘です。
ですから現実的に考えて、沖縄本島が基地の存在を理由にまるごとミサイル攻撃される可能性よりも、沖縄近海の島嶼が局所的に侵略されるケースを想定する方が現実的だと思いますよ。
防衛省の内部文書「機動展開構想概案」(2012年3月29日付)によると、『「国民保護」は「自衛隊が主担任ではなく、所要を見積もることはできない』らしいぜ。
俺は、一言たりとも「旧日本帝国軍」関係のことを言っていないのだがな。
>自衛隊を昔の日本軍を未だに同様に見てる人ってまだいるんですね。
これだけ長きにわたって災害派遣をはじめとし、国民のために尽くしてきたのに。
どっから、こんな妄想が湧いてくるのやら?
>んで、佐世保に揚陸艇があるってことは島嶼奪還が必要な事態になっても「防衛戦→島奪われる→制海権確保」の間に移動(1日)が間に合うと、米軍が判断してるってことでしょ?
ただこの点に関しては、一程度の納得感はあります。
究極、佐世保に海兵隊をいさせるのもアリな気もしますが、海兵隊との連携など考慮すると沖縄にまとめた方が都合が良いのですかね。
尖閣諸島にかんしては、白黒つけるのを望んでいる訳ではなく、グレーなままで面子を保ちたいのだと思いますよ。国有化で中国の領土が侵されたという理屈で。一時期にやっていた漁船大挙は利がない、批判に耐え得る理がないと判断したのか、今はそれ程でもないですよね。
だからチキンレース的な事をやっている訳で。
そんな微妙なバランスは外交努力でなんとかするものではないですか?
軍事衝突にはメリットがない、抑止力は充分だと思いますが。
発想が古すぎると思います。防衛省のミサイル防衛戦略と整合しないと思いますが。
中国の行いに関しては、同様の小競り合いで南沙においてフィリピン側の抗議を一切無視し、埋め立て人工島建設にまで及んでいることを考慮する必要があります。
南沙の事例を見ますと、残念ながら中国との領土問題は話し合いのみで解決可能とは思えません。だからといって戦争すべきではないですが、少なくとも南沙のように実効支配を奪われてから抗議しようがもう戻りません。
ですから、事前にそれが起きないよう警戒して抑止力を高めるしかないと思います。
試算によると埋め立て工事は¥2兆5000万強の超巨大公共事業らしいから地元どころか沖縄全体の経済効果も計り知れないから賛成派の言い分にも十分な理由は有るとは思いますが。
もうスタートして2000億も使ってるプロジェクトを中止するってのも乱暴だとは思いますが。基地建設の関連業者だって超巨大公共事業のために人材投資や設備投資も当然やってるでしょうから中止したらそういう業者は路頭に迷うでしょうしね。
反対派の「沖縄の基地負担を減らせ」も十分理解出来ますが既にスタートしてるプロジェクトを中止するのは(賛成派)の民意を踏みにじるようなものだと思いますが。
少数意見は無視、ですかね?
ミサイル防衛はおもに北朝鮮の弾道ミサイルに対する備えでしょう。
北朝鮮のミサイルに対する備えと、中国による島嶼侵略への備えは各々行うべきであり、どちら一方しか取らないと矛盾しているようなことはないと思います。
それ誰のどの対してのレス?
元々島嶼防衛の話しかしてないのに、いきなりそんなこと主張して何がしたいのです?
>>257
いやいや。
沖縄以外にまとめろよ笑
って話をしてるんですけど?
何でただでさえ基地負担が偏在している沖縄に、沖縄でなくても良い部隊を駐留させるの?って話なのですが。
佐世保で良いなら鹿児島とかでも良いよね?
少数意見を無視するな
という意見は理解しますが、
だからといって多数意見を無視して良い理由にはなりません。
Resさんは、そんなことも知らないで、得意顔でダラダラと語ってたんですか?
ていうか、242よりも前に何度も言われてるのに見てないんですか?
ということは、他人の意見はどうでもよくて、自分の脳内理論を披露したいだけの人?
島嶼防衛で海兵隊が活動するまでには、敵の接近の阻止、上陸をめぐる戦闘、島および周辺を支配された場合に航空・海洋戦力がルートを開く、という時間的猶予がありますが、海兵隊基地が九州にある場合にどのような問題がありますか?
フォークランド諸島って面積で言えば沖縄よりはるかにでかいんですが?
適当な知識で話しすぎやろウヨさんは
中国日本というGDP2位3位という国力と、両国の距離とかも考えてますか?
それで今、尖閣諸島に基地建設されてますか?
海兵隊云々は、沖縄の「偏向した」新聞や他の媒体でも散々検証されてるので挙げませんが、南沙諸島とは条件が違うし、抑止力も働いているでしょう。
その上で整理縮小できるのをやってくれって話で、何か問題あるのでしょうか?
そんな前線にいる島に、日米地位協定の改定を真っ先に言うのならわかりますが(不満を取り除く為に)、色々後付けで先延ばしされているだけです。
しかも力ずくで、普天間返還される確証もない、問題だらけの辺野古工事を強行。
おかしくないですか?
沖縄にこれ以上何をやれというのですか?
上から目線で我慢しろはなしですよ。
沖縄だけでなく、福島ももっと注目されるべきだとは思いますが。
あなたの右翼の定義ってなんですか?
軍による抑止力に肯定的だと右翼なんですか?
属国なんだから宗主国様の言うとおりにしなきゃ
対北朝鮮は政治的に日本が主に担当しているというだけで、resさんが言うような対中防衛を考えた場合は、米軍の対中ミサイル防衛網の話になります。
島嶼防衛の話をしているんですか?中国の太平洋進出の話をしているんですか?そこがちぐはぐな理由だと思いますが
そもそもResさんの考える米軍海兵隊の目的からはっきりさせた方が良いかと。
さっきから
沖縄防衛
島嶼防衛
朝鮮有事
中国の海洋進出阻止
ミサイル防衛
など、論点が散らかり過ぎです。
まさかそれら全てが普天間海兵隊の任務と思っているわけではないですよね?
アメリカ様の意向にそわない基地建設なんてできない(属国)に何をしろと言うのやら。
ロシアにだってこの前ツッコまれてたよね。アメリカの属国に北方領土なんて返還しようものなら北方領土に米軍基地なんて建設されかねないから絶対に返さないよな。
まあ、対米自立して属国から脱却するのが先でしょうな。
少なくとも「軍による抑止力に肯定的」なだけで右翼認定はされてませんよね。
今コメントしてる人の中で軍による抑止力を否定している人なんていませんし。
貴方の場合、それだけではないということかと。
あの、抑止力ガー軍事力ガーとかいう無意味な繰り言やめてもらえます?
抑止力がいらないとか軍事力がいらないとかって議論してます?
抑止力は大事!軍隊増やそう!とか、そんな短絡的なことは幼稚園児でも言わないよ
軍隊があればあるほど良いと思っても、予算も土地も地域住民の忍耐も限度があるんですよ
公共工事による経済的利益でしたら、環境破壊の問題さえクリアされれば、反対は少ないと思いますね。
辺野古の問題、というか、基地の問題は、
①環境破壊であること、
②軍事施設であること(沖縄は軍へのアレルギーが強い)、
③軍人による事件や事故があること、
④③の事案に対して地位協定の壁により、沖縄県民と米軍人が不平等であること、
など、色々ありますね。
環境破壊の問題をクリアするのでしたら、辺野古を埋め立てて米軍基地を作るのではなく、ディズニーランドでも、がんを撲滅するための施設でも、平和利用に資する施設を作ればいいと思います。
そうですね
島嶼を取られても大陸と近すぎて策源地にはならないわけで、太平洋進出とはかなり方向が違うと思います
本格的に沖縄本島をとられるケースの場合は取り返すための海兵隊は本土か外国にいなければなりませんね
>貴方の場合、それだけではないということかと。
具体的にどの部分ですか?
以下再掲。
>>250
そんなことも知らないで、得意顔でダラダラと語ってたんですか?
ていうか、242よりも前に何度も言われてるのに見てないんですか?
ということは、他人の意見はどうでもよくて、自分の脳内理論を披露したいだけの人?
揚陸挺が佐世保にあるのはプロの軍人がそれでいいと判断したからなのに、シロウトのあなたの考えの方が正しいと思ってるんですか?
島嶼防衛で海兵隊が活動するまでには、敵の接近の阻止、上陸をめぐる戦闘、島および周辺を支配された場合に航空・海洋戦力がルートを開く、という時間的猶予がありますが、海兵隊基地が九州にある場合にどのような問題がありますか?
それ、わざわざ指摘しないと分からない?
私以外にも既に指摘してる人いますし、そこまで理解力がないとは思いたくないのですが…
>沖縄防衛
>島嶼防衛
>朝鮮有事
>中国の海洋進出阻止
>ミサイル防衛
>まさかそれら全てが普天間海兵隊の任務と思っているわけではないですよね?
軍隊って基本的に統合運用なので、「この舞台はこの役割しかない」という捉え方はしていません。
前に述べたとおり、沖縄や周囲の様々に対する侵略に対しては、上陸作戦能力のある海兵隊が存在することにより抑止力が期待できます。
朝鮮有事の際も、戦地へ展開できる海兵隊の存在は北朝鮮にとって圧力となります。
中国の海洋進出に関しては、中国は海洋進出の足がかりとして沖縄近海の島々や尖閣諸島に野心を向けていますから、島嶼防衛に関わる奪還能力をもつ海兵隊は結果として抑止力に繋がります。
ミサイル防衛に関しては海兵隊は関係ないと思います。
「お前は右翼だ、お前は左翼だ」というレッテル貼りはほとんど主観によるものですから、読み返したとしても「書き込んでる当人がそう思ってる」ことしか伝わりません。
>島嶼防衛で海兵隊が活動するまでには、敵の接近の阻止、上陸をめぐる戦闘、島および周辺を支配された場合に航空・海洋戦力がルートを開く、という時間的猶予がありますが、海兵隊基地が九州にある場合にどのような問題がありますか?
あなたこそ私の書き込み見ましたか?
「海兵隊は佐世保でも良いのかもしれない」って私書いてますけど。
マジか。
本当に海兵隊超人部隊説だったのですか。
では、私から言えることは何もありませんね。
>>283
よくわかりません。
「わからないから教えてください」ということで宜しいですか?
広域戦になるほど基地は分散してた方がいいんですよ。どんなケースでも集中してた方がいいというのは明らかにおかしいです
だったら何でまだグダグダ言ってるんだ…
君が「佐世保でも良いかもしれない」って認めるんだったらこの話はおわりでは?
>③軍人による事件や事故があること、
そもそも③があるから普天間から辺野古に引っ越そうって話が出たんじゃなかったっけ?
④に関しては沖縄だろうが県外だろうが条件変わらないんだから「最低でも県外」の理由にはならないでしょ
違うでしょ。
④による不利益を沖縄ばかりが被るのは不公平って意味でしょ…
そんなこと言い出すと②③④全部国内だったら一緒になってしまう。
(①だけは珊瑚の希少性という意味で沖縄特有か?)
あと一応訂正しとくけど、軍隊の統合運用ってのは「役割の違う部隊を、それぞれまとめて運用する」って意味であって「部隊は色々な役割に対応できる」って意味ではありませんからね?
また「手っ取り早いから辺野古!」とかいうゴミみたいな繰り言を言いにきたの?
だから、辺野古というか基地の問題は、と書いてるやん
昆虫以下やな
・沖縄防衛
沖縄を占拠する場合、基地は邪魔になるのでまず航空・海洋戦力によって破壊する。
これに対して海兵隊はほぼ無力だし、奪還の為なら県外に置くべき。
↓
沖縄に置く必然性ナシ
・島嶼防衛
活動までに時間的な猶予がある。
↓
沖縄に置く必然性ナシ
・朝鮮有事
沖縄より山口や福岡の方が近い
↓
沖縄に置く必然性ナシ
・中国の海洋進出阻止
海兵隊の能力に合致しない
↓
沖縄に置く必然性ナシ
>>284
つまりあなたも沖縄に海兵隊の基地を置く必然性は無いと理解したんですか?
ならば288でアサギさんが言ってるように『だったら何でまだグダグダ言ってるんだ』ってことなんですが。
ところで、
217で『沖縄が手薄になって欲しい、あわよくば自陣営側に入って欲しい』
と言ってツッコミが入ると
255で『沖縄近海の島嶼が局所的に侵略されるケースを想定する方が現実的』
と言ってます。
あなたも理論はどうでもよくて難癖を付けたいだけの人ですか?
>>③があるから普天間から辺野古に引っ越そうって話が出たんじゃなかったっけ?
軍人による事件は、沖縄に駐留している限り発生しますので、移設の理由にはならないですね。
また事故についても、うるま市の小学校に飛行機が墜落したことや、車両による事故は全県的に発生してます。
このように、様々な理由で欠陥だらけの施策であるという事に加えて、沖縄県の民意だけ軽く扱おうとするから、物凄くたちの悪い対応だと思いますね。
いろいろ突っ込みどころが多いですね。
>・沖縄防衛
沖縄を占拠する場合、基地は邪魔になるのでまず航空・海洋戦力によって破壊する。
これに対して海兵隊はほぼ無力だし、奪還の為なら県外に置くべき。
↓
沖縄に置く必然性ナシ
沖縄防衛=本島のみの防衛ではありません。小さな離島もすべて含めて沖縄県ですから、あなたが言う「基地のある沖縄本島が攻撃されれば意味をなさなくなるからある意味がない」という極論は的外れです。
沖縄本島が攻撃されていない状況で、沖縄県内の離島防衛に抑止力を発揮できれば役割を果たせています。
そもそも「基地が破壊されれば無意味になる」というのは世界中の基地において言えることですが、だから基地があっても無意味という結論になり基地を国からなくす国家は存在せず、あなたの理屈は破綻しています。
>・島嶼防衛
活動までに時間的な猶予がある。
↓
沖縄に置く必然性ナシ
佐世保であれば揚陸艦で一日で到着できるらしいので、移設先として現実的かもしれませんが、それでも沖縄本島に海兵隊がいて準備万端に整えており、あとは揚陸艦が着き次第出撃できるというメリットに比べると当たる可能性があります。
佐世保は候補地としてアリ程度の認識で、ベストではないと思います。
そもそも沖縄に揚陸艦を配備するのが一番効率的です。
>・中国の海洋進出阻止
海兵隊の能力に合致しない
↓
沖縄に置く必然性ナシ
これは前に書きました。中国は海洋進出する際に沖縄のせいで日常的に領空領海侵犯することになり、沖縄近海の離島を手に入れられれば太平洋へ出やすくなります。
従って中国にとって海洋進出=沖縄近海の島を手中に入れ太平洋へ出やすくする が重要であり、それを阻む上陸奪還能力のある海兵隊は結果として中国の海洋進出に対する抑止力となります。
>中国は海洋進出する際に沖縄のせいで日常的に領空領海侵犯することになり、沖縄近海の離島を手に入れられれば太平洋へ出やすくなります。
また上記は空想ではなく、実際に中国が南沙諸島で講義を無視し埋め立てを進め自国領としたり、尖閣に対して領有を主張し領空領海侵犯を繰り返している現状を鑑みても明白だと思います。
また、宜野湾市民の方々は基地を移設してほしいと思いながらも、同じ基地負担を名護市民に押し付ける事になる事についても、苦しんでいます。
そもそも辺野古移設策が論理破綻しているうえに、知事選挙や、今回の住民投票による反対の民意が出てもなおゴリ押しするのは、悪質だと感じます。
違うでしょ…
君が敵の立場だとして、奪おうとする島の目と鼻の先に奪還用の海兵隊基地がある。
この状況で海兵隊基地をスルーしますか?って話でしょ。
どうせ奪還するには制海権を確保する必要があるんだったら、そんな攻撃されやすい沖縄よりも本土にあった方が良いって意見ですよ。
>>そもそも「基地が破壊されれば無意味になる」というのは世界中の基地において言えることですが、だから基地があっても無意味という結論になり基地を国からなくす国家は存在せず、あなたの理屈は破綻しています。
って言うけど、基地の攻撃されやすさは考えるべきって意見なので、全く破綻してませんよ。
相手が何を主張してるか理解してから反論しましょうね。
なんでまた沖縄に拘った主張を始めてるのですか?
3歩歩くと忘れるタイプ?
そこまで意味があるのかも分からない「速さ至上主義」なら「尖閣に移設しろ」くらい言ったらどう?
>君が敵の立場だとして、奪おうとする島の目と鼻の先に奪還用の海兵隊基地がある。
この状況で海兵隊基地をスルーしますか?って話でしょ。
基地のある相手国本土、しかも民間人の住む都市の近くを攻撃すると全面戦争に突入する可能性があり、島嶼を手に入れられるメリットよりデメリットが上回りますから島嶼への侵略を諦めるか躊躇するのが普通でしょう。
ここで中国の脅威を否定する人たちだって「中国が攻めてくるはずがない、経済的な結びつきがあるのに」ってよく言ってますよね?
私だって中国が沖縄本島や本土を直接攻撃してくる可能性は低いと考えてますよ。
しかし、南沙のように抗議を無視して、局地を強制的に自国領に組み入れる可能性は十分にあります。実際に南沙で起きていますから。
実際に南沙で起きた局地的な中国による侵略の事例があり、沖縄の離島でもそれが起きるかもしれないから抑止力が必要という話なのに、それよりはるかに可能性が低い「沖縄本島への攻撃」を持ち出して基地や海兵隊の存在自体を危険とみなす意見というのは、可能性がはるかに高い危険を無視し、可能性が異常に低いものを持ち出して有事の備えを無くそうとする非合理的な意見だと思います。
沖縄本島も内地も海自も米軍も健在なら、小島の一つ二つあったところで、
中国の水上艦艇が日本列島を突破するのは不可能だろ。
言葉の意味もわからず適当にしゃべりすぎ
小島が一つ手に入るだけで、その周囲の広い海域が領海に組み込めますしそこを足がかりに次の戦略も広げられるという、少し考えれば分かることが分からないあなたもかなり適当ですよね。
君が209で言った『北海道に「米軍専用の基地」がない理由ですが、日米両軍で全国トップクラスの規模の基地面積があるから、それで抑止力としてカバーできているのが理由だと思います。』でいいなら、内地の自衛隊の基地と沖縄全島の米軍基地を総取替しても抑止力は保持できるんじゃねえのかな?
なんで、北海道には米軍基地が無くてもオッケーで、沖縄には必須になんのかね?
沖縄の人たちは「米海兵隊は大っきらい」みたいだけど自衛隊は嫌ってないみたいだぞ。 嫌いなのは旧大日本帝国軍。
意味ない上に長いし、何が言いたいのか分からん
「抑止力が大事だ!軍事力も大事だ!」それがなんだよ?誰も否定しとらんわ
関係ないけどフォークランド諸島は沖縄の6倍でかいんだってさ(笑)
え?
つまり君の想定って
①中国は島嶼を奪う為に攻撃してくるかもしれない。
②でも全面戦争は避けたいはずなので海兵隊基地を攻撃することは避ける筈。
③なので海兵隊が島を奪還する為に佐世保の揚陸艇を待っている間、手を出さずに待ってくれる筈だ。
④海兵隊は揚陸艇が着き次第迅速に島を奪還できる。
って事なんですか…
そんな仮定に仮定を重ねて「沖縄はベスト」なんて主張してたんですね。
よーく分かりました。
それだけで領海に組み込めるわけねーだろ。
いくらなんでもテキトーに言いすぎでは?
小島をとって領海だ!って主張したって、水上戦力を阻止できるかどうかとは全く関係ないですよ(笑)
軍事的に無力な小島をとったからって、制空権制海権に影響あるわけないでしょ(笑)
変なネトウヨ知識の前に普通に頭で考えてよ(笑)
「風が吹けば桶屋が~」的というか…(笑)
そんな感じで展開すれば、住宅の基準は要塞並みになるかもですし、市街地は全て高台移転しなきゃいけなくなりそうですね。
>なんで、北海道には米軍基地が無くてもオッケーで、沖縄には必須になんのかね?
「米軍基地と同等の抑止力、戦力、規模を持つ自衛隊基地を沖縄に置く」ならば、米軍基地がなくてもやっていけるのではないでしょうか?
ただし、その際憲法改正も必要になると思います。「専守防衛」を謳っている自衛隊の場合、同じ戦力を置いたとしても残念ながら米軍より劣ると思いますから。
だから、南沙諸島と、尖閣諸島は地理的に違いますよね。
領有権を主張する中国(台湾)、日本に近い距離で囲まれてますか?
嫌がらせ的に領空侵犯(中国的には領海内でしょうが)してますが、拠点作りに動いてますか?
何度も言いますが、アメリカ軍が抑制効果を発揮してるでしょうし、整理縮小できる物を負担、軽減してって話です。
どのみち中国、アメリカ、日本が戦争状態になると、世界秩序も含めて日本は終わります(中国も)。
というか、人類がえらいことになります。
そうならない為の外交でしょ?
ではなぜ中国は南沙諸島を埋め立て自国領と主張しているのでしょうか?
あなたのいう通り小島一つとっても何もならないのだとしたら、なぜ中国は国際社会やフィリピンの抗議制止を振り切ってまであんなことするんですか??
なんでしたっけ、あなたを見ていると、ワラだか草の山に首突っ込んで危険を見ないようにして「平和になった」と言ってる草食動物の寓話を思い出します。
「基地を作ると攻撃を受けるからなくそう」と言って抑止力を失い侵略を誘発する考えの方が、見方によっては愚かですよ。
しかもその理屈だと韓国の板門店って兵士奥の危険なんじゃないですか?兵士置いたら北朝鮮に攻撃対象にされるかもしれませんし。
ソウルも防衛すると敵に狙われて危険だから基地や軍事施設は置くべきではありませんか?
「基地を置くと狙われる」という理屈は、世界中の国家における安全保障策で実行されていない空論ではないですか。
それとも、そんな中国の状況に対して、日本は第二次世界大戦の時と同様に「やむを得なく」自衛の為に先制攻撃するのですかね。
>中国が、何故最大の貿易相手国であるアメリカ、日本を敵に回して、世界的にも孤立するであろう状況になるのに、戦争までして海洋資源もとめるんですかね。
南沙で揉めてるフィリピンと中国は格好ありますよね。
全面戦争で相手国の都市をお互いに攻撃しあうような戦いは過去のものとなり、大戦以降は要衝となる島や領土を争う時代です。
南沙に関しても中国は直接軍事力を行使せず、しかし確実に後ろでチラつかせながら埋め立てを進め自国領として既成事実化していますね。
尖閣における中国の行動があなたのいう「嫌がらせ」にとどまっている理由は、日米両軍が抑止力を発揮しているからです。
フィリピンの南沙は米軍撤退後に中国に侵略されました。
これに関して因果関係がないとか言う人がいますが、タイミング的にまさに撤退後の出来事です。
>ただし、その際憲法改正も必要になると思います。「専守防衛」を謳っている自衛隊の場合、同じ戦力を置いたとしても残念ながら米軍より劣ると思いますから。
いやいや、それだと「専守防衛」を謳っている自衛隊が北海道を防衛出来てんのに、沖縄を守るのには憲法改正しなけりゃならないのはなんで?になるんだけど。
SLGやんなよ。 面白えから。 大切に育てた精鋭部隊を、ちょっとしたミスで「飛び地」に行かせてしまって、モニターに向かって「ヤメテ~!」と叫ぶ間もなく瞬殺されちゃうから。(T_T)
いや、答えになってないですよ。
主要貿易国と紛争を起こして、経済的にも損失しかない状況になんのメリットがあるんですか?
米軍は抑止効果があると言ってますし、整理縮小できる分をやって、負担軽減してくれって話です。
私が不勉強かもしれないですが、納得いく答えを聞いた事がありません。
中華思想だからとか、チベット、韓国、北朝鮮、南沙諸島を例に出しても答えになってません。
紛争を起こすメリットは何一つ無いと思いますし、そういう状況を作らない為に外交というものがあるのですし、日本は憲法上、そういう国ではないですか?
まさか、ウィキペディアの某作家みたいに確実にここ2、3年で侵略してくると思ってるんですかね。
なぜもなにも、海で国境を接してる国同士はそういう係争はあるでしょう(笑)
あなた217で、「中国は海洋覇権を狙って沖縄から太平洋に出たがっている!」って力説してるやん(笑)
それには小島の付近を領海だって言い張るのは、意味ないですよ(笑)
日米の意思に反する形で太平洋に艦隊を浮かべたいなら、
中国の戦力が、第七艦隊や海自や日本列島の基地からの攻撃を排除出来るかどうかの話でしょ(笑)
アメリカに対してはせいぜい、地域覇権の邪魔をするな!みたいな感覚でしょ。
2国間の問題だ!とかむちゃくちゃなこという国だし、中国は。
少なくとも中国が今の世界秩序に挑戦する動機はないだろ
この枠組みの中でもいい思いしてんだから
尖閣諸島は、棚上げしといて、徐々に(何十年かわかりませんが)既成事実を作りたかったのでしょう。
面子(国内上でも)があるのでちょっかい出してきますが、本気で紛争を起こす気があるようにはとても見えません。
本気なら、国交断絶してくるでしょうし、国際的にも利がない、アメリカとも揉めるので、なんとか有利に、相手が根を上げるのを待っているだけでしょう。
上で打ち間違えましたが、フィリピンと中国も国交あるし経済的な結びつきも強いのに、南沙を侵略されてますよ。
経済的な結びつきは過去のような「全面戦争」を防ぐ効果はあるかもしれませんが、南沙や尖閣のような局所的な領土侵略の抑止力にはなり得ないと思います。
私は残念ながらあなたのように中国を信頼していません。
過去の反日暴動でもゾンビ映画のように日系店舗がめちゃくちゃに破壊されていましたが、あれが政府の主導でパタリと止んでもあれをやられた事実は変わりません。
領海領空侵犯もその裏にある中国のメンツなどどうでも良いです。危険な領土欲や野心、実際の過激な反日暴動や領海領空侵犯の加害行為を事実と受け止め、警戒と抑止力の強化を淡々と進めるべきだと考えています。
土地の重要性で建設決まるのに面積の話してどうするんですかねえ
辺野古に求められる機能を他所の土地で代用できるんならいいけどそれやったら今の面積じゃ足らんやろ
東京の交番増やすけど東京は土地足らんから埼玉に作れないんですか?って言う奴はバカだろ
中国が侵略して来る理由?
「中国の赤い舌」伸ばした理由と同じじゃねえの
まあどこにどうカギかけるか(防衛)って話に空巣の動機(中国の侵略の理由)訊ねるあたり相当頭悪いのは見てとれるけどな
カギかけなきゃ来るんだよ犯罪者は
実際、基地反対派で中国に対して謎の信頼抱く奴おるよな
昔基地反対派に「仮にお前の言う通り基地無くなったとして、その後軍事的になんかあったら死ぬの沖縄の可哀相な皆さんなんだけど反対派ってその覚悟あんの?凄くね?」って聞いたら「いや…大丈夫だから…」みたいな返事しか返って来なかったけどあのお姉さん元気やろか
中国が危険だと思うのは貴方の考えですよね。
私も中国という国自体は信用していませんし、危険だと思います。
ただ、現状、そこまでの危機ですか?
それなら米軍の抑止力なんてないですね。
それに、何度も聞きますが、南沙諸島は領海、その他経済的にも利益があるのでしょう。日本、アメリカは、フィリピン、インドネシア、その他の周辺諸国と一緒ですか?
君は逃げてないで、どのように重要なのか早く説明をどうぞー
お仲間のResさんは「佐世保でもいいかも」って考えを改めてくれましたよ?
中国に謎の信頼感を抱く人間…
「中国は攻撃してきたとしても、住民が住むところは攻撃しない」と主張するResくんのことですかね?
ここで、誰が基地無くなる話してます?
まぁ、それは置いといて、あなた、話にならんわ。
沖縄本島に攻撃する可能性より、離島が侵略される可能性が高いのだから、沖縄本島が攻撃されると喚いて基地や抑止力を無くそうとするのはおかしいと言ってるだけなんですが。
本当に不思議に思うので質問なんですが、あなたは中国が「海兵隊基地を狙って」いきなり沖縄本島に侵攻すると考えてるんですか?
私はあってもせいぜい尖閣諸島の占拠だと考えてます。
もし本科で「沖縄本島に中国がこうげきしてくるから、的になる海兵隊は無くさなきゃ」なんて考えてるのだとしたら、私よりあなたの方がはるかに中国を脅威に感じていることになるし、「戦争脳」なんじゃないですか?
いやふつーに他所の土地で機能が担保出きるんなら俺も佐世保だろうが構わんけど…?
無視でええんとちゃいますかね
普通は貴方を331みたいに解釈する奴は話にならんレベルで解釈がおかしいと思います
因縁つけたいだけでしょう
横から出てきていきなり何言ってんのお前?
自分の屁理屈で中国の驚異を足したり減したりし過ぎ(笑)
中国の小島に対するハラスメントを抑止したぃーに主張変わってるし(笑)
その場その場で屁理屈言い過ぎて、主張がどんどん流れてやんの(笑)
沖縄本島が攻撃される、海兵隊が的になると言い出したのは私ではなくて、私に反論してきてる人の方なんですが。
離島も含めて沖縄県なので、私はそういう意味で「沖縄防衛」と言っているのに、沖縄と聞いて本島のこと言ってると勘違いした人がそう言い出したのですよ。
私の主張は一貫して「海兵隊の基地が沖縄にある必然性は無い」ですよ。
日本に海兵隊は必要ないとか、海兵隊が存在しても意味がないとか、そんなことは全く言ってません。
なんで分からないんですか?
沖縄本島を除外するなら島嶼防衛ですね。
時間的猶予というのは輸送艦を待つ時間を指してないのが分かりませんか?
有事の発端(戦闘開始ではない)から海兵隊の出動までには様々なプロセスがあるんですよ。
自衛隊は敵艦隊が接近するのを放置する無能ですか?
島に到着したら上陸阻止の為に攻撃しないんですか?
海兵隊は航空・海洋戦力がルートを開かずに突撃する馬鹿なんですか?
これだけのプロセスがあるんだから、九州に基地があっても海兵隊がそこから離れた現地で活動することに支障は無いんです。
中国の海洋進出阻止は、沖縄近海の島の奪取を阻む抑止力ということですね。
これは島嶼防衛だから上で言いましたね。
つまり、あなたが言っていることは、沖縄に海兵隊基地を置く必然性を全く示していません。
だから私はこう言います。
海兵隊の基地が沖縄にある必然性は無い。
必然性の意味が分からなければ、辞書で調べてください。
君の中の中国は随分と君に都合よく動いてくれるのですね笑
中国が尖閣を奪おうとした場合、目と鼻の先にある海兵隊を無視してくれるなんてなんでそんな都合よく考えてくれるのですかね?
中国の立場からすると、尖閣を確実に奪おうとするのなら、奪還されないように海兵隊を無力化することは大前提ではないのですか?
逆に言うと、海兵隊を無力化する手段もないのに尖閣を奪いに来るとは思えませんが。
なので、奪還の為の戦力が失われないように沖縄ではなく本土にあった方が良いのでは?と言ってるのも理解できませんか?
どうせ海兵隊は揚陸艇が来るまで何もできないんですから。
君は逃げ回ってないで早く説明してくれませんかねー?
なんで沖縄に海兵隊が無いといけないのか?
君がお仲間だと思ってるResさんは「佐世保でも良いかも」って改めてくれましたよ?
てかResさんはツッコミどころがあるにせよ、きちんと自分の考えを主張しましたよ?
貴方はまだ説明してくれないのですかね?
移設が完了しない限り、海兵隊は街中の基地である普天間なんですよね。
島嶼侵略のために先んじて普天間基地を叩くというのは、普天間のある宜野湾市を空爆やミサイル攻撃するということになると思います。
中国に警戒する私でさえ、それを中国がやるとは思いませんが、アサギさんの中の中国は北朝鮮を超える次元の野蛮国なのでしょうから、躊躇なく宜野湾市を攻撃するわけですね。
中国が尖閣を奪いに来たとして、それくらいの覚悟も無しに攻めてくるとは思えませんがね。
もう一度聞きますが、貴方の中の中国は尖閣を占領しても、それを奪還する為の海兵隊が沖縄で準備するのを指を咥えて待ってくれるのですか?
そのように待ってくれるのなら、それこそ沖縄に無くても良いじゃ無いですか笑
君はさっきから中国の脅威を自分の都合の良いように考えすぎてませんか?
それが出来ないと思うなら、中国はせいぜい今くらいのハラスメント行為しか出来ないって思うはずよね(笑)わかります?
中国が本気で軍事的に島を奪い、確保したいならそうするしかないやん。
ちなみに貴方は「そんな野蛮なこと中国がするわけない」と言いますが、我が国の同盟国であるアメリカはアフガニスタン戦争、イラク戦争で普通にやってますよ?
そして我が国はそれを批判するどころか支持する始末です。
「そんな野蛮なことやるはずが無い」と言う前に、もっと事実を調べてください。
沖縄にある米軍を無力化する手立ても無いのに尖閣を攻撃・占領し、日米軍がそれを奪還する為の準備をしても「民間人に被害を出したく無い」という理由で攻撃せずに待ってくれる。
アホ且つ紳士なのか…
まずは下記の記事でも読んで、海兵隊についての基本的な知識を身につけられるのが良いのでは?
https://globe.asahi.com/article/11846579
で、あれば目と鼻の先にある沖縄米軍を無力化できる目処があることは、その大前提ですよね。
その目処もないのに尖閣に攻めてくるなんて、中国首脳陣はバカとでも思ってるのですかね?
ましてや「民間人に被害を出したくないから基地は攻撃しないで待ってやる」って紳士過ぎる…
私の前の書き込みで書きましたが
「相手国の居住地国土に攻撃すると全面戦争になる可能性があり、島嶼を手に入れられるメリットをデメリットが上回るからやらない可能性が高い」と考えています。
人道的だからやらないのではなく、割りに合わないからやらないわけです。そしてこれこそ抑止力そのものです。
君の言う「可能性」とやらにどれだけの価値があるのか知らんが…
だったら尖閣に居住地作れば沖縄米軍要らなくね?
年収2000万くらいで済む人集めれば、沢山集まるだろうさ。
それでも思いやり予算に比べれば余裕で安価に済むね。
勿論君は賛成してくれるよね?
さて、尖閣に何人住めるんでしょうか?
万単位の民間人で長年住んでる都市に攻撃するのと、領有権主張のために少人数が国主導で住まされてるのでしたら、後者の方が攻撃する際のリスクも障壁も少ないですね?
よって抑止力としては厳しいです。
やはりネトウヨとかいう言葉使う人って暴力的なんですね。こんな暴力的な人が平和語ってるんだから笑えますね。
「全面戦争のリスク」が抑止力なら、それは沖縄の基地の戦力云々じゃなく、
日本国の国力自体の問題でしょ。 頭使って下さいよ
意味が分からん。
中国は普天間の居住地に対しては「民間人に被害が出て全面戦争になるから攻撃はやめよう」と考えてくれるのに、尖閣の居住地に対しては「人数少ないから、民間人の被害なんて知ったこっちゃねーや。攻撃しよう。」ってなるの?
やっぱり都合良すぎませんか?
まぁ、もういいですわ。
君が自由に「これは抑止力になる」「これは抑止力にならない」って勝手に弄ってるだけってことが、このコメントを読んでる人にも十分伝わっただろうから。
その言い方だと中国が大事みたいな言い方ですね。
領海領空侵犯を繰り返して抑止力の重要性を高めてる中国共産党に意見してみたらいかがですか。
「沖縄米軍をどうにかする目処はないけど尖閣を攻撃しよう!」
「全面戦争になるのは嫌だから普天間に攻撃はやめよう」
「でも尖閣に民間人が居住してても少数だから無視して攻撃してOK!」
「なんか奪還の準備してるみたいだけど、攻撃しないで待ってやるか」
うーん…
>万単位の民間人で長年住んでる都市に攻撃するのと、領有権主張のために少人数が国主導で住まされてるのでしたら、後者の方が攻撃する際のリスクも障壁も少ないですね?
日本のすげえ技術で尖閣諸島に超高層ビル群を建造して、祖国のためなら命もいらない人を万単位ですませておけばいいんじゃねえの?
>中国は普天間の居住地に対しては「民間人に被害が出て全面戦争になるから攻撃はやめよう」と考えてくれるのに
まだ理解してくれてないですね。民間人の被害なんて人道的になんとも思ってないでしょうが、全面戦争になると島嶼をゲットできるメリットよりもデメリットが上回ってしまうという利害の問題です。
割りに合わないからやめとこうと思わせるのが抑止力なんですから、何もおかしな話ではないです。
それにアサギさんの世界観だと、中国は見境なく都市だろうが攻撃してくるからキチガイみたいじゃないですか。
中国は過激ですけど損得勘定はきちんとしてる国ですから、米軍が撤退した途端南沙を取ったみたいに、リスクを避けながら脅しも使ってうまく膨張戦略してるんですよ。
自国民ですら考えが違う相手に死ねとか平気で言うやつが、文化も違い領空領海侵犯してくる相手とは警戒せずに仲良くやろうとかいう最上級の笑えないギャグを見せてくれてありがとうございます。
「南沙やられたから尖閣、沖縄もヤバい」は成立しないと思いますが。
中国の脅威を云々するのも結構ですが、自衛隊側の想定(兵力ではなく)が
「お寒い限り」
こちらも問題にすべきでしょう。
これに関してご存じない方は
「島嶼防衛 赤旗」で検索。
「石垣島奪還」を想定してますけど
なんと兵力の7割喪失を想定しているとは・・・
軍事常識では3割喪失=全滅なんですけど、自衛隊って、ここら辺は旧軍と変わってないって事でしょうか?
あと、上陸する側は防御側の少なくとも3倍の兵力が必要ってのも常識。
で、この想定では自衛隊は最終的に約3700人の戦力を投入。
上陸側は「少なくとも」1万人の兵力が必要ですけど
中国海軍は2019年1月に071型揚陸艦6番艦が就役。
全力投入しても必要兵力の半分程度しか揚陸できませんよ。
>>それにアサギさんの世界観だと、中国は見境なく都市だろうが攻撃してくるからキチガイみたいじゃないですか。
そんなこと言ってませんよ?
中国が尖閣を攻撃する場合、沖縄米軍基地を無力化する手段は大前提であるってことを指摘してるだけです。
尖閣を攻めても沖縄米軍がそのままなら奪還されることは明らかでしょ?
逆に言えば、沖縄米軍を無力化する手段もないのに、全面戦争に突入する覚悟もないのに尖閣には攻めてこないってことです。
貴方が中国の損得勘定を信頼するのであれば、まずはそこを考えるべきではないのですか?と指摘してるのです。
「全面戦争に突入するリスク」に対しては損得勘定がしっかりしてるのに、「尖閣を奪われるリスク」は無視して尖閣を攻撃する。
貴方の中の中国は一体どんな思考回路を持ってるのですかね?
アサギさんの世界観じゃなくて、おまえのコロコロ変わる屁理屈に合わせてやった世界観だろ
>あと、上陸する側は防御側の少なくとも3倍の兵力が必要ってのも常識。
だからこそ、そもそも占領されない。攻める気を起こさせないための、しっかりした抑止力が必要なのです。
Res さんへ。
つまり島嶼防衛の戦力である米国海兵隊を日本人の人間の盾で守っていることが抑止力になってるんですか?
そして海兵隊の存在自体が抑止力なら、沖縄に置く必然性はありませんね。
また、あなたは「本島じゃなくて離島だ」って言ってますが、217で
『沖縄の軍備、警戒が手薄になって欲しいと思うのは中国にとって当然の考えではないでしょうか?』
と言ってます。
沖縄近海の離島を奪取しても軍備は手薄にならないし、警戒はむしろ厳重になります。
だからあなたが言う
『出口の蓋になっていて「邪魔」であり、その邪魔を取り除く』
が離島ではなく沖縄本島だと受け取るのは当然でしょう。
もし沖縄近海の離島を奪取することによって『軍備、警戒が手薄に』なると思っているのなら、愚かと言うほかありません。
そもそも攻撃して占領しても、沖縄米軍が存在する以上、奪還されるのは明らかですし。
もしも中国が尖閣を攻撃する日が来るとすれば、それは沖縄米軍を何らかの方法で無力化する目処があってからでしょう。
また、そもそも中国にとって現在の世界情勢は決して悪いものではない以上、アメリカ・日本という2大国と事を構えるリスクを冒してまで、尖閣をわざわざ取りに来るとは思えません。
誰かが言ってましたが、中国は損得勘定はしっかりしていますから。
>尖閣を攻めても沖縄米軍がそのままなら奪還されることは明らかでしょ?
攻めても奪還されるなら攻めませんよね。
もし仮に攻めて奪還されるのが嫌で、だからが宜野湾市の普天間にミサイル打ち込んで無効化しようというアサギさんの世界線のキチガイ中国が存在したとします。
その場合、宜野湾市をミサイル攻撃してでもそれを上回るメリットが尖閣にあるということでしょうか?
南沙のように、太平洋へ拡張政策をとる中国が一つ一つ領土を広げてるのは周知の事実ですが、その流れからしてもいきなり市街地にミサイル撃ち込むのは飛躍しすぎでしょう。
そしてそんな妄想を理由に海兵隊が狙われるーとか喚いて、抑止力をみずから破棄するのはどうかしていますね。
>もしも中国が尖閣を攻撃する日が来るとすれば、それは沖縄米軍を何らかの方法で無力化する目処があってからでしょう。
まさに「沖縄からの米軍撤退」がそれなんじゃないでしょうか?
沖縄から米軍が撤退する未来がやってきた時、米軍に変わる抑止力を日本が独力で持てていなければ、尖閣が奪い取られる可能性は高いと思います。
やはりネトウヨとか言って喚いてる人って、ファシズム傾向ありますよね。自分と違う考えの人間を黙らせろ、私刑にさせろ。冗談でもこわな反社会的な人間が私たちの社会にいるのが恐ろしいです。
>>攻めても奪還されるなら攻めませんよね。
その通りですよ?
攻めるなら当然奪還されない為の準備は大前提でしょう。
>>もし仮に攻めて奪還されるのが嫌で、だからが宜野湾市の普天間にミサイル打ち込んで無効化しようというアサギさんの世界線のキチガイ中国が存在したとします。
ミサイル云々は貴方が勝手に言い出したことなんですけどね。
「何かしらの方法で無力化」とは言ったけど、別にミサイルに限らないでしょう。
市街地への被害を極力抑えつつピンポイント爆撃とかも考えられますし。
>>その場合、宜野湾市をミサイル攻撃してでもそれを上回るメリットが尖閣にあるということでしょうか?
はい。ここ非常に大事なポイントね。
その通りですよ?
中国にとっちゃ尖閣にそんなメリット無いんですよ?
日米という2大国と事を構えるメリットが尖閣にあるとでも?
君の言う「損得勘定のしっかりしている中国」なら、そもそも海兵隊がどこにあろうが尖閣なんて攻めてきませんよ?
やっと理解してくれました?
>>そしてそんな妄想を理由に海兵隊が狙われるーとか喚いて、抑止力をみずから破棄するのはどうかしていますね。
抑止力を自ら破棄?
誰かそんな事言った?
「沖縄に無くても抑止力になるのなら、沖縄県外に移設した方が良いのでは?」とは主張しましたが、「抑止力を破棄」なんて言ってもいないことを捏造はやめて頂きたい。
それは「沖縄からの米軍撤退」じゃなくて「日米安保条約の破棄」のレベルでしょ…
仮に沖縄の米軍が全て自衛隊に置き換わっても、米軍による抑止力は存在するんだから。
「損得勘定」すれば中国が島嶼にしろ日本相手に武力侵攻してくる可能性は極めて低いと思いますが
「もしやってしまったら」
当然自衛隊は反撃しますよね。
中国軍の揚陸能力では奇襲して一時的に勝利しても、その後支えきれないのは明白。
「損得勘定」だけでなく軍事的にも、中国の日本への武力侵攻なんて極めて可能性が低いと思いますが。
そう言う意味では「抑止力」は現状でも機能しているのです。
???NetrightHunterさんは「今の貧弱な自衛隊戦力だけでも、中国が尖閣を奪いにくるのはリスクが大きすぎる」から「スプラトリー諸島とは場合が違う」と書いてるんでしょ。
だとすると「米海兵隊が撤退したら中国が尖閣を奪いにくる」とは矛盾すると思いますが。
南沙諸島をずっと例に出されますが、米軍基地全面撤退を主張する人もいないですし、米軍は抑止力になっているし、仮に日本、アメリカがフィリピン、インドネシア、ベトナムとかその周辺諸国と同じような国力、国際的地位になっていたならまだあり得るかもしれませんが。
だったら海兵隊が県外に移設されてもなんの問題も無くない?
海兵隊が移設しても、大部分の米軍基地はそのままなんだから。
>中国にとっちゃ尖閣にそんなメリット無いんですよ?
ですから、極論過ぎます。
「全面戦争になってでも欲しいほどのメリットはない」という程度問題であり、全面戦争にならずに抑止力が弱まった隙にちゃっかり実効支配できるのでしたら、手に入れるメリットが十分にあります。
だから抑止力が必要なのです。
『いろいろ突っ込みどころが多い』とか『的外れ』とか『あなたの理屈は破綻しています』とか言っておいて、反論されると見えないフリして逃げるんですか?
だとしたら恥知らずな卑怯者ですよ。
気付かなかったという言い訳の為に以下再掲。
Resさんは私の言っていることを全く理解できてないんですね。
私の主張は一貫して「海兵隊の基地が沖縄にある必然性は無い」ですよ。
日本に海兵隊は必要ないとか、海兵隊が存在しても意味がないとか、そんなことは全く言ってません。
なんで分からないんですか?
沖縄本島を除外するなら島嶼防衛ですね。
時間的猶予というのは輸送艦を待つ時間を指してないのが分かりませんか?
有事の発端(戦闘開始ではない)から海兵隊の出動までには様々なプロセスがあるんですよ。
自衛隊は敵艦隊が接近するのを放置する無能ですか?
島に到着したら上陸阻止の為に攻撃しないんですか?
海兵隊は航空・海洋戦力がルートを開かずに突撃する馬鹿なんですか?
これだけのプロセスがあるんだから、九州に基地があっても海兵隊がそこから離れた現地で活動することに支障は無いんです。
中国の海洋進出阻止は、沖縄近海の島の奪取を阻む抑止力ということですね。
これは島嶼防衛だから上で言いましたね。
つまり、あなたが言っていることは、沖縄に海兵隊基地を置く必然性を全く示していません。
だから私はこう言います。
海兵隊の基地が沖縄にある必然性は無い。
必然性の意味が分からなければ、辞書で調べてください。
>まさに「沖縄からの米軍撤退」がそれなんじゃないでしょうか?
沖縄から米軍が撤退する未来がやってきた時、米軍に変わる抑止力を日本が独力で持てていなければ、尖閣が奪い取られる可能性は高いと思います。
誰も「沖縄から米軍撤退」なんて言っている奴なんかいねえぞ。
普天間基地から、『別にそこにいなくても抑止力がある米海兵隊だけでいいから、辺野古以外の場所にどかせろ」といっているだけだぜ。
それに、俺の画期的な愚策「尖閣諸島に超高層ビル群を建造して、命知らずの愛国者の皆さんに万単位で住んでいただこう計画」さえ実行すれば、そもそも上陸スペースがなくなる。
>国際的地位、経済的損失がはるかに大きい尖閣諸島を中国が攻めるメリット、根拠を教えてください。
国際的地位、経済的損失を顧みず尖閣の領有権を主張し領空領海侵犯を繰り返している中国になぜやるのか聞いてきてください。
中国があんな行いをしなければ私も日本政府も警戒しません。因果関係がめちゃくちゃです。
実際に尖閣の領有権を主張し、領海領空侵犯を繰り返す中国をスルーして、日本と日本人になぜ警戒するの?なぜ中国が尖閣をとると思うの?って聞くのは意味不明です。
ただそれと「住民投票の結果を無視しても辺野古を埋め立てろ」というのは話が全く別です。
貴方は後者を支持する根拠が無きに等しいほど貧弱なんですよ。
>これだけのプロセスがあるんだから、九州に基地があっても海兵隊がそこから離れた現地で活動することに支障は無いんです。
はい、ですから前にも述べた通り「沖縄に置くのと同様の抑止力を保持できるのであれば」佐世保においても良いと思います。
「同様の抑止力が保持できるのであれば」ですから、土地の問題などさまざまな課題が解決できれば佐世保でも良いんじゃないですか。
ただ選択肢としては佐世保もアリでしょうが揚陸艇を沖縄に配備するのが一番早くて合理的だとも思いますが。
現状は中国の経済水域から採掘してるので、何がなんでもとってくる気はないと思いますよ?
さらに日本の経済水域内の資源もそこから吸いとれるみたいなので、そこまでのリスクはとらないでしょうね。
いやだからさ。
「尖閣を攻めても日米との全面戦争にはなら無い」という、その前提はどこから来るの?
どうやって中国は「尖閣を攻めても全面戦争にはならない」と確信できるの?
んで君の言う「尖閣が攻められる」レベルの抑止力低下って>>378で君の言う通り「沖縄からの米軍撤退」なんでしょ?
だったら米軍撤退なんて程遠い海兵隊の移設は県外でも良いのでは?
イージスアショアとか新型空母とかに恐ろしい金額使うくらいなら、アメリカ海軍の航空母艦をもう一隻日本を母港化して、その運用費用を全額負担すれば良い。空母打撃群の抑止力は半端ないよ。無茶苦茶中国と北朝鮮とロシアは警戒するけど(笑)。日米安保と抑止力と基地撤去と思いやり予算と沖縄の基地軽減を一挙に解決出来ますよ。トランプさんも海外にある米軍基地は金の無駄と考えているから意外と行けるのでは?左右賛成出来ませんかね?まさか沖縄の基地負担軽減のために税金を使うのに反対!とかは言いませんよね?
それも損得勘定の結果でしょうね。
国際的地位を守る為に、他の国に舐められない為に日本に強気に出てるんですよ。
また強いリーダーを演出することで、国内での指示を強固にすると言う意味もあるでしょう。
うちの国政治家もよくやるでしょ?
変なところで強気アピール。
あれと根は同じかと。
本気で中国が動いているなら、トランプなんて、成果のない米朝首脳会談をベトナムでなんて出来ないですよね。
で、私は中国に尖閣諸島を取るメリットは、現段階ではないと思います。余りにもリスクが大きすぎる。
でも建前上、日本に国有化されたからちょっかい出すしかない。現状維持で困らないですから。
将来的に可能性が出て来る場合というか、その前の段階で政府がなんとかしなくちゃいけない。
国防で、沖縄単独の問題でもないです。
で、普天間の海兵隊は、どうも移転しても睨みを効かせきれるようだ(他の施設でも充分)、辺野古は問題だらけ、県民の反対も示された、結果、「真摯に受け止め」「国の民主主義で」基地を固定化します、なんじゃそれって事です。
Resさんは自分に都合の悪いものは見えない人なんですか?
それともあの長さの文に気付かなかったんですか?
『同様の抑止力が保持できるのであれば』
というのはどういう意味ですか?
沖縄以外だと何か不都合がありますか?
この期に及んでまだ『早くて』なんて言ってるのは、理解力が無さすぎです。
その程度の早さなんて島嶼防衛には無意味です。
『合理的』ということなら、海兵隊を佐世保に置くのも同じことですね。
『アリ』というレベルではなく同じです。
いっそ我国のアメリカ軍施設について全てをそのようにしてもらえばよかったのに!!
次に抑止力=中国脅威論だけど、res さんの主張には一理あるよ。中国が南沙諸島でフィリピンに対して行ったことはあまりに酷い事で、それに対して日本政府はもっと抗議すべきだと思う。フィリピンの社民系の人達も社会主義インターの国際会議でかなり主張していたと聞くよ。あとは領空侵犯ね。やはり隙や反応を伺っているのは確かで、このような行為を行う相手を信頼することは出来ないしするべきではないよ。そういう行為は信頼関係を損なう行為であると主張しないと、対等で平和な関係は築けないよ。やはり、その辺は中国にも変わってもらわないと。あくまで中国軍と政府の問題だけどね。中国政府の姿勢にも変化を求めないと中長期的には、むしろますます日本は右傾化すると思います。
最後に、でも国防は国力が一番大切で、その国力は日本ではやはり技術力と科学力だと思うけど、毎年大学の交付金を削り、優秀な頭脳が中国にも流出している始末です。中長期的には、むしろ教育研究予算をどう拡充するかの方が防衛力より重要かと。。脱線失礼しました。
辺野古がだめなら宮古でも下地島でも良いのかもしれないけど、
沖縄以外が中国や朝鮮半島の脅威や有事に対抗できる要衝になるとは正直考えにくいし、そもそも県外とか無条件返還に関しては、
アメリカとの合意事項に含まれてないんだよなぁ…。
・移設を実施するためには十分な代替施設を用意すること
→「無条件返還」は選択肢としてない
・代替施設として沖縄県における他の米軍の施設及び区域におけるヘリポートの建設
→高江ほかにヘリパッド建設、辺野古に代替施設設置
まぁ、現状を端的に言えば当時の合意内容を忠実に履行してるわけで。
反対するならなおのこと、この合意が取り立たされたときにやるべきで、
遅きに失した感も否めないでしょう。
それこそ、普天間基地の固定化が一番の問題なのだから、
辺野古以外で合意内容を履行できる「県外移設(無条件変換)」以外の妥協案があるなら
それは提示すべきだし、ないなら当時の県知事を恨めば良いだけの話。
ルーピー鳩山のせいでここまでこじれたことを考えると、
やはり民主党政権は国益を損なうことしかできなかったんだな、と実感するし
立憲とか民民とかにいる当時の関係者だって最終的には辺野古容認となったのは、
それができなかったからなんだから、そこはもう諦めろとしか言えないね。
これ以上こじれることは安全保障上よろしくないわけだし、
沖縄のためにも辺野古移設早く済ませてほしいとは思うわ。
じゃあ全国でやればいいじゃんね。選挙の勝者(笑)は都合悪い結果が出るから絶対やらないだろうけど。
>>354
は、完全に放置でスルーですか。
議論の場にはふさわしくない社会常識を逸脱した暴言でブロックの対象だと思いますが注意を促す言葉すら無し。
やっぱりここはネトウヨ認定した人間には何を言ってもいいサイトなんですね。
※354の奴はすでにブロックしていますし、こいつからは他にも何件か書き込みがありましたが、他の書き込みは削除してあります。同様の処置を『アベノリスクニュース』でもしています。※354は見落とし。後で削除しておきます。
昨日一日で200件以上のコメントが来ているのに、全部把握しきれるわけないです。それでいきなり「やっぱりここはネトウヨ認定した人間には何を言ってもいいサイトなんですね」とか決めつけられることは大変に不快です。
ブロックしたら通知を入れてますし他の常連もスルーしてたので勘違いしました。
申し訳ありませんでした。
内容ない上になげえよ。
面倒だから沖縄に押し付けよう!って短くまとめろ。
>>沖縄以外が中国や朝鮮半島の脅威や有事に対抗できる要衝になるとは正直考えにくい
尖閣はともかく、朝鮮半島有事でどうして沖縄?
>>これ以上こじれることは安全保障上よろしくない
どうよろしくない?
>>沖縄のためにも辺野古移設早く済ませてほしいとは思うわ。
県民が望んでいないのに、「沖縄のため」とはこれいかに?
君の言ってることって、「アメリカ様が仰ってることだから大人しく言うこと聞いとけ」ってことだよね。沖縄のためじゃなくてアメリカ様のためでしょ。
20年経ってやっと地質調査の結果が出たし、賛否を問う住民投票が行われたんだよね。
現実問題としてこれが日本のスピードなんだよ。
安倍首相一人のせいでもなんでもなく、日本の政治の平均値としてね。
だとしたら今から候補地探してりゃ普天間移転が実現するのは早くても四半世紀後になると予測するのが妥当なわけで。
まあそれも20年後に地質調査でも問題がなく住民投票でも賛成多数って結果が出たらだけど。
そりゃ内地の人間からすりゃ今まで通り沖縄に米軍基地押し付けられたらそれが一番楽だし、
バカウヨは屁理屈こねて正当化したいだろうな。
「安全保障上しかたなく沖縄なんだ!」「こうなったのは鳩山のせいだ!」「もう決まったことなんだ!」等々、無限に言い訳、正当化しようとする。
基本ネトウヨは政府に感情移入してる馬鹿だから、正しいか間違ってるかでは考えられない。
問題提起に対しては絶対に反発して、「面倒を起こすな!」としか言えないし、
弱い立場の人間に対して常に冷淡なんだよね。
自分が指導者の立場なわけでもないのにさ。
つまりこれからやり直すと、どれだけかかるか分からないから
現状の計画で妥協して受け入れろ、と?
大体、いつできるか、どれだけ金がかかるか、できたとして使い物になるか
なったとして、本当に普天間返還されるのか、こんな計画受け入れられる訳
無いでしょう。
地位協定がどうの危険がどうのってのはどこに引っ越しても付いてくる問題なんだし。
でもさ、確かに沖縄偏重は良くないと思うけど、けどそれは倫理とか感情の問題であって法的にはなんら問題のないことなんだよね。現時点では。
そこでさ、「米軍基地負担均等法」みたいなのの成立を目指せばいいんじゃない?
例えばだけど「各県の在日米軍への土地提供は県の面積の○%を上限とする」とか「どの都道府県も国内米軍基地の土地面積の○%を越えてはならない」とかそういう上限決めちゃえばいいんじゃね?
んで「既にその上限を越えている都道府県には新たな基地を建設してはならない」とか「国は最優先課題として是正に努めなければならない」とか決めちゃえばいいじゃん。
そうすりゃ「最低でも県外」に法的根拠が生まれるじゃん。
まあ今の政権下でそんな法案が通るとも思えないけど、「最低でも県外」を推進する政党はその方向性も探ってみたらいいんじゃね?
いつか政権取った時にでもソッコーで通しちゃえばいいんだし。
結局苦渋の選択を沖縄に強いてますけど
理不尽な選択を強いられるような理由が
沖縄には有るんでしょうか
受け入れられない妥協案を提示して、断られたら
「妥協案を提示したのに蹴られた、現状維持になるのは断ってきた相手の責任」
というのは、ならず者の交渉テクニックだと思います
我が国は民主主義国家であり、ならず者では無いはずなんですけどね
でもさ、20年に一度のペースで住民投票ガチャを回し続けるよりはよっぽど現実的じゃね?
てか「沖縄の負担を減らすためにうちの県に基地を作るべき?」なんて問いにイエスと答える県はないと思うけどね。
コメントが400番台にもなっているというのに、記事の本質に関係無いコトを言い出すのはなぜなのか?
辿り着くアテもない理想論を唱えてるだけよりは、たとえ理不尽な選択肢でも今よりはマシだと思うから。
ほおー、面白いですね。私もあんなちっぽけ(失礼)な島に押し付ける
くらいなら、広大な北海道で受け入れていいんじゃないか?
と思ってますから。無論、地元民の反発は避けられないでしょうが。
北海道には過疎化に悩むところも多いですから、地域振興にもなるかも。
しかし、倫理や感情だの、推進する政党だの、いつか政権取った時だの
いちいちすり替えする人ですね。
基地負担を押し付けられてきた、ということですか?
そして、何度も移転反対の民意を示し続けて、それを本土の政府に
無視され続けている、と。どうやらこの国は民主主義国家ではなかったようですね。
地位協定で日本国内でアメリカの意向にそわない米軍基地の建設なんて出来ない立派な属国なんですけど。
根本的な問題を解決しないとなんにも進展しませんよ。
そういう法律がないから沖縄に押し付けてかまわない!って思ってるあたりが、馬鹿すぎて笑える
現実に押し付けられているから、対校手段のひとつの例として提案しただけだよ。
まあ俺は辺野古推進派だから君ら反対派が法的論拠を強化せずにただ道端で喚いてるだけのほうが好都合ではあるけどね。
特に妥当性の有る理由もなく、不当に基地負担と危険を押し付けてるわけですよね
なんでそんな上から目線で語れるのだろうか
苦渋の選択やを相手に押し付けるなら
同じくらい悩み苦しんだり、納得して貰うよう誠意を尽くすものですよ
今基地が有るという不当な事実を盾に、選択肢を潰していくようなやり方は
やはりならず者の手法と言う他有りませんね
根本的な問題を解決したくないから沖縄に負担を押し付けてやれ!ってか?
ごちゃごちゃ言ってるが、結局は国や政治家役人の立場で考えちゃってるだけなんだよバカウヨは
そりゃお上は「手続きするのが面倒だ」「アメリカとの交渉が面倒だ」、だから沖縄に押し付けてやれ!が楽だよ。
荒らしに反応したら反応したで、「荒らしに反応するのも荒らし」って言われるし、どないしろと。
彼なら県外移設を実行できます。
しかも短期間で。
今までの政権は沖縄に配慮して、基地政策には協力をお願いするというような態度でしたが、安倍首相にはそんなものはありません。
沖縄の人を土人呼ばわりする機動隊を本土から大量投入し、沖縄の民意が示されても完全に無視します。
そして自民党は自らのルールを変えてまで彼を支持し、安倍首相を崇め奉るネトウヨは反対派を攻撃し、一部マスコミは情報を曲げ、官僚も忖度してくれます。
彼が「私が国家です」と言ってしまうのも納得できるような状態です。
県外移設で焦点となるのは、主に地元の反対と土地の状況です。
しかしこれは全く問題ありません。
選定地の住民がどれだけ反対しようが、「民意は無視して粛々と進める」という態度で臨めばいいのです。
沖縄の民意は無視するけど他県の民意は受け入れるなんてのは、民主主義国家である日本ではありえません。
辺野古の海底は軟弱地盤が発見されて、工期も工費もどれだけ膨らむか不明な状態です。
それにも関わらず、立ち止まって埋め立てを中断することもしません。
移設選定地にリスクがあっても、「問題ない」で突破すればいいのです。
地元住民の反対なんか無視です。
土地の状態も関係ありません。
マスコミも警察も味方です。
ネトウヨは反対派を攻撃してくれます。
党の自浄作用はありません。
官僚は忖度します。
安倍首相なら県外移設は短期間で実行できます。
ま、あんたにバカウヨ呼ばわりされる筋合いなんてないけどな。
ネットのルールすら知らない匿名の便所の落書きと同レベルだな。
法的論拠?
沖縄県民に選ばれたリーダーが認可を取り消した。
これ以上の法的論拠があるの?
なんか勝手にお仲間認定してるキモイ
沖縄に海兵隊が要る理由?
特定アジアに近いからやろ
逆にそんなことも知らんのお前
????
特定アジアって中国、韓国、北朝鮮のこと?
君、世界地図見たことある?
あと、何度も言ってるけど君の妄想理由じゃなくて政府が公式に説明している理由なの?
ソースある?
世界地図見たことないのか?
え?
政府が公言してなくても理由として成り立つ事柄なんていくらでもあるやん
政府の言い分以外は認めないとか随分頭いいなお前
現状クソ迷惑な連中の抑止力として海兵隊が機能していると捉えてどこかおかしいか?
最初は「犠牲は少数の方が良い」という主張だったのに、「それは論点が違う」と反論され、
次に「宜野湾市の負担軽減が大事!」と主張したら「宜野湾市も反対派が圧倒」と指摘され、
その後、「辺野古が最短ルートだから!」という主張をするも、軟弱地盤による計画変更を知らなかったということが明かされ、
それでも、まだしつこく「辺野古推進賛成!」と声を大にして主張してるのですね…
ここまで来ると逆に関心しますね。
何が何でも辺野古移設に賛成する固い意志があるのでしょう。
あのなー、土地の機能考えろよタコ
本土から戦力供給できる土地に作るなとは言わんが、明らかに補給面で超優位な方に作れよ地図見ろよってさあ、お前ちゃんと考えてこの話してる?してないよな?考えてないからそんなことも分からんのだよな?
だったらもう少し考えて書き込めよ頼むから
え?
つまり政府は沖縄に海兵隊がいる理由を公言してないわけ?
そりゃ、沖縄県も納得できるわけないよね。
>>現状クソ迷惑な連中の抑止力として海兵隊が機能していると捉えてどこかおかしいか?
おかしいどころだらけでしょ。
中国、韓国、北朝鮮に近いって理由なら、沖縄よりも近い県が沢山あるでしょ。
世界地図見てもらえます?
あと、そもそも海兵隊が何の為の部隊か理解してもらえない?
どのように抑止力になるの????
政府も主張できないようなトンデモ妄想論しか主張できないんですね。
本土から遠く離れた沖縄が補給面で優位?
ごめん。全くもって君が何言ってるか理解できないんだけど。
あと、それも君の妄想論なの?
いやアサギさんもなかなか凄いわ
いちいち隙あらばガバガバ解釈振り撒いて勝利しようとするその熱意
いやー尊敬しますわー
ごめん、俺の書き込みがその解釈なら俺なんも言うことないわ
バカだろお前
解釈?
事実を列挙しただけですよ?(全部このコメント欄でのことですよ?)
それを「解釈」なんて言ってしまうのは漆黒さんに失礼ですね。
それに「勝利しようとする」ってのは君が勝手に思ってるだけね。
>>439
いやいや。
ちゃんと説明してよ。
最初は「特定アジアに近いから」って理由だったのに、沖縄より近い県があることを指摘したら「補給のことも考えろよ」と主張を追加したのは何故?
沖縄が補給面で有利ってどういうこと?
とても興味深い意見だから是非説明して欲しいです。
素人考えだと、寧ろ補給面ではかなり不利なのでは?と思ってしまうのですが…
>明らかに補給面で超優位
私もその主張の根拠を知りたいです。さとうきびなんかを補給するには超優位なんでしょうけど。
でもさ、現実問題として北海道で「沖縄の負担軽減の為に北海道に基地建設すべきか否か?」って住民投票してもノーって答えになりそうじゃね?北海道に限らずどこの都道府県でもさ。
てことは、結果的に普天間はいつまで経っても街中の基地がなくならないって可能性が大きいよね。
まあ当の宜野湾市民も宜野湾と沖縄を天秤にかけて有権者の7割が反対票を投じたってんだから仕方ないけどね。
そう言った意味では「何言ってんださん」については放置でもいいのかなと思います。
知識、常識、語彙力、論理的思考、歴史考察、法令、日本政府の基本的見解、各国の表明している立場、各々に対する裏取り…
どれを取っても情報に乏しく、こうは成りたくないなあという良い反面教師だと思います。
でも、アメリカ政府側もΓ今更計画変更するのはウンザリ」で、日本政府の官僚と保守系政治家(与党、旧民主党、外務省、防衛省)は更にウンザリしているわけで、確かになかなか簡単には行かないと思う。ま、俺は抗議行動に参加し続けるけどね。反米右派さんが言われるように沖縄と福島の犠牲の上に胡座をかいて天下国家を語っても空虚だよね。まとまらんけどバイチャ!
それなら今のうちに国際司法裁判所なりで解決してしまった方がよっぽどいいと思うのは自分だけでしょうか。
その現実にそもそも問題が有りますからね
不当に虐げている現状を盾に、別の譲歩を迫るとかヤクザでしかない
その不当な現状をどうにかするために、日本政府は最大限の努力をしたとお考えですか?
それが現地に示すべき最低限の誠意というものではないですかね
住民の反対にあって移設先が決まらない?
ろくに代替を探してもいないのに?
沖縄からの基地移設に反対して住民投票が行われた例って、今までにどのくらい有ったのでしょう?
あの原発ですら、金次第で誘致する自治体があるくらいです
天井知らずに金を積めば、手を挙げる自治体も有りそうですけどね
だからこそ、沖縄県民の民意の表明としてだけでなく、「議論の活性化」や「問題の周知」の一環としても県民投票は無駄じゃなかったし、この状況を「活かして」いきたいなと思います
(逆に言えば、「無関心」、「思考停止」、「忘却」は最も恐るべきものと考えます)
辺野古基地移設問題については、沖縄県民に複雑な心境があると聞きました。
「基地なんて本当は無い方が良い」とは思っていても、米軍基地が無くなれば職を失う人がいるし、基地移設反対派の人でも、親戚や友人に職を失う可能性のある人がいることも知っているという状況があると…
逆に、容認派の方々でも、過去に米兵の起こした凶悪な事件や、米軍の事故を知っているし、危険がないとは思っていないと
単に容認派、反対派と二極化して考える事の愚かさを示していると思います
私は沖縄県民ではありませんので、まさしく私自身を含めた県外の人間の事ですが、まずはそう言った沖縄の方々の複雑な心境や感情に想いを寄せる事から始まるべきでは無いかなと考えます
こう言った意味での「感情論」は、捨てられるべきものとは思いませんね
こいつが今言ってるのは「基地なんか誰も受け入れたくないから今まで通り沖縄に押し付けるのが最速の解決!」とかいう、
まともに取り合う必要がない馬鹿理論。それをひたすら繰り返す始末。
感情を出し過ぎるのが問題なのは理解できますが、それは感情を捨てるべきだということを意味しません。
だからこそ私は、今の政府の沖縄蔑視的な姿勢には、怒りを感じます。
この怒りを捨てる気はありませんね。容認派か反対派以前の問題です。
紹介したい。なかなか興味深いですよ。
内容は「反日!パヨク!」と罵る連中がうようよ湧いて来そうなモノですが
新聞やテレビのニュースを検証して記事を作っているので
一見の価値ありと思います。
もしすでにご存じでしたら、失礼しました。
カネで解決ってんなら、沖縄にカネをバラ撒きまくるのが一番てっとり早いかもね。
てか宜野湾市民に集中的にカネ撒いて移転計画自体をなくすのが一番ラクかも。
他県の人がカネで転ぶなら沖縄県民だってカネで転ぶだろたぶん。
金ではなく力で押し切ろうとしているのが現政権では?
金ではなく力で押し切ろうとしているのが現政権では?
焼き鮭さん
>沖縄の人々の気持ちに寄り添わず、最初からマクロ的な「数字」や「国防」の話に終始してしまうのは、功利主義的な姿勢が過ぎると思います。
その通りだと思います。なんのための数字なのか? なんのための国防なのか? それは「国民を幸福にするため」のものなのではないのか? それでは、いま苦しんでいる沖縄県人は、国民ではないのか?
それを考えるたび、私は強い怒りを覚えます。真摯に向き合うと口だけ言って、実際はまるっと無視するくそ首相に。詭弁を弄して「県民投票は民意ではない」と発言するくそ知識人に。根拠もなく「沖縄は補給地点として有利」だなどと発言し、根拠を求められたら逃亡するくそネトウヨに。真剣に議論をしている人たちをあざ笑うだけの、ネトウヨになる覚悟すらないくそ冷笑主義者に。
その怒りの根っこにあるものを、どうやったら過不足なく正しい形で、くそ共に伝えられるんでしょうね。「くそ」なんて言ってる間は駄目なのかな。
つまりあなたは、理屈なんかどうだっていいから
基地は沖縄に押し付けとけ、文句言う奴はテキトーにあしらっとけ。
と、考えているのですね。よーく分かりました。
君は嫌味というものがわからんのか。
>>447の
>あの原発ですら、金次第で誘致する自治体があるくらいです
>天井知らずに金を積めば、手を挙げる自治体も有りそうですけどね
という君のいうところの「文句言う奴はテキトーにあしらっとけ。」的なコメントに対してのレスだよ。
カネで黙らせるという手法を持ち出したのは俺じゃないっての。
基地にせよ原発にせよ、地元の納得を得るために
補助金という形で対価を払っていますよね
これこそ目を背けてはならない現実というやつでしょう
金で黙らせるというより、好条件を提示して自治体に誘致を促すわけですが
基地負担軽減に手を尽くすというなら、最低限このくらいはやって欲しいものです
どーもすみませんね、分からなくて。
手を挙げる自治体もありそう→じゃあ宜野湾市民にもっと積めば。
じゃあ、イヤミや皮肉に読めなかったんですよ。
問題は、ここの常連さんが何も言わないって事にもあるでしょ。死ねっていう発言をスルーして嬉々として書き込んでますよね。
以前の記事で同一人物からの書き込みがあり、その時は複数人が即座に咎めています。
(※48にあった。現在は削除済み。※49、※51にそれを咎める書き込みがある)
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1073385205.html
※90にも同様の書き込みがあり、※91で私が「次言ったらブロックする」と警告を与えました。
前回記事のコメント欄を読んでいてそのことを知っている常連であれば、今回同一人物から同じ書き込み内容の書き込みがあれば、「管理人がブロック→削除」という流れになることはわかっているだろうから、いちいち相手にしなかったのでは? 「荒らしは相手にすると付け上がってさらに書き込んでくるから、相手にしないでください」というのはこれまでにも何度かお願いしてるし。
デニーが知事になったら沖縄を守らなくても良くなるのかい?
間違った方へ進んでる人を見たら修正させるのが人間よ。
しかし、安倍晋三を「日本国民の民意で選ばれた総理大事」と言いながら、県民投票の結果は「怪しげな沖縄の民意」などという小野寺まさるが正真正銘のご都合主義クズ野郎であるというこの記事の内容については、辺野古賛成の皆さんも異論なきところなのかな?
小野寺のツイートにぶら下がってる奴らの神経は本当に不思議だけど…。
反応したら反応したで、「荒らしに構うからつけあがる」「荒らしに構うのも荒らし」って言われるんだが、どないしろと…
こないだ、漆黒さんからも「そんな奴にいちいち構うな」みたいなこと言われたよ?
>>まぁ沖縄を護るためだ。
何から沖縄を守っているのやら。沖縄本島の15%が外国の軍隊によって占領され、治外法権になっているというのに、アメリカ様マンセーって、一体誰の為なのやら。
>>デニーが知事になったら沖縄を守らなくても良くなるのかい?
何度も言っているけど、辺野古に作らないと守れないという前提がわからん。嘉手納飛行場で足りないの?
>>間違った方へ進んでる人を見たら修正させるのが人間よ。
そうですね。安倍晋三という男が間違った方向に進んでいるから、玉城知事はそれを修正しようとしているんですよ。
何がどう間違っているのか具体的にどうぞ。
沖縄米軍って沖縄だけを守る為にいるの?
それは知らんかったな。
誰になに言われても話を逸らしてばっかりで。
返す言葉も理想論だの、現実的にーだの、倫理や感情だのと
いちいちディスってくるし。
まさしく「話にならない」とはこのこと。
いつもはコメント欄見て勉強させていただいてます。
沖縄の県民投票に関しては現在決まっている辺野古移設に関して反対の民意を示すのが目的であったと理解しています。だからこそ反対している方は当然投票に行っているはず、投票にいかなかった方は移設に反対ではないという立場であったのだろうと考えられるのが自然だと思うのですがいかがでしょうか?
まさかと思うけど俺が「沖縄の方が補給が楽」って言ったことになってんのかな
じゃ、ここの所、もう少し具体的に話して
辺野古移設によって普天間の危険除去って言ってた方は怒るべきですよ、騙されてたんだから。
それ間違ってますね
賛成でも反対でもなく単に「アンケートに答えなかった」だけです
それだけで何らかの意思を汲み取るのは難しいでしょうし、仮にこれが法的に拘束力のあるものなら当然、結果に何らかの変化があったと思いますよ
え?違うの?
だったら>>435の解説をどうぞ。
そんで、特定アジアとやらに更に近い県があるのにそれを無視して沖縄に固執する理由をどうぞ。
沖縄にある理由について「特定アジアに近いから」って言い出したのは貴方ですよ?
>>文盲しかおらんのかここは
誰もが間違って理解してるんだから、他人が文盲かどうかを疑う前に自分の文章を疑いましょうね。
人に物頼むときは態度っつーもんがあるやろ
「筈」って言ってる時点で何の根拠もない主張ですね。
説明したくないなら説明しなくて良いんじゃね?
「沖縄の方が補給面で超優位」って根拠も示さず主張するよか分からない人だと、貴方が思われるだけだし。
どうぞご自由に。
この程度の文章で誰もが間違ってんならここの誰もがバカなんだよ
解説をどうぞ、じゃなくて教えてくださいお願いしますだろ
あと沖縄に固執してねえし…
特定アジアに近くて、本土からの物資人員運びにくい位置に沖縄があるんだからそこに軍事施設置くわーって理屈くらい理解して欲しい
おいこら文盲
「沖縄が優位だから軍事施設置く」じゃなくて「沖縄が不利だからそれを補うために軍事施設置く」って理屈だっつの
お前らにシミュレーションゲームやらせたらいきなり弱い土地放棄して強い土地に基地作りそうでウケるんですけど
反応有難うございます!!
「はず」ってのは現在適法に行われている埋め立てに対して(移設反対ではなくて埋め立て反対でしたね)法的拘束力もなく公職選挙法も適応されない県民投票でこれが民意だと示すにはより多くの反対票が必要ですよね?つまり反対であることを示さなきゃならないんです。逆に容認、もしくは無関心なら投票に行く意味があまりないですよね?根拠というわけではないですがこれが理由です!!
まあでもデマって言うよりは詭弁やダブスタの類いだからどちらかと言うとアベノリスク向けの内容だとは思うけどね。
無関心は委任であって、容認ではないですよ
投票に行かないというのはそういう事です
「補給面で不利だから基地を置こう」って理由?
だったら最初からそう言えばええやん…
>>430からそこまで察しろと?
他人をエスパーとでも思ってるのか…?
んで、本題。
君の言うその理由は政府が公式で説明してる理由なの?
それとも君の想像?
こちらも反応有難うございます!!
白票委任は国政選挙ではそうとられますが県民投票ではどうなのでしょうか?有権者の1/4の票数があればで知事はその民意を尊重(細かい文言があってるかはわかりません)となってたと思います。それでしたら無投票も意味があるのではないでしょうか?
※452
まさに先住民族(アイヌ民族や、同じ遺伝子を持つといわれる琉球民族等)を追いやり駆逐していった渡来系のメンタリティーを感じずにはいられないですね。
”沖縄の人を土人呼ばわりする機動隊”これが最たるものの1つだと思います。
だったら、移設には反対だけど、国の強行的な行動に嫌気がさして「どうせ反対しても意味ないし」と、諦めてしまった人も考慮すべきですね。
「投票に行かなかった人の意図はこうに違いない」なんてどのようにでも都合よく設定できてしまいますよ。
国の強制的な姿勢に嫌気が差して投票にいかなかった人はそれは容認ではないんですか?現在進められている埋め立てに対して反対しない意思を示してしまってますよね?
国政選挙でも住民投票でも無投票は無投票です。「意思表示無し」です。産経新聞といい、下地といい、何でから基地賛成派は「無投票は賛成と一緒だ!」なんてアホな論理を取りたがるんだろうな。
反応有難うございます!!
今回の県民投票は現在適法に進んでいる辺野古埋め立てに反対するための県民投票ですよね?意思表示なしとは反対の意思がないということだと思うのですがいかがでしょうか?
私は>>489で「移設に反対だけど」と明記してますよね?
それを「容認」と解釈してる時点でおかしいし、そんな君の好き勝手な解釈で「容認」にすることに何の意味が?
結局、君のやってることって「無投票の人の真意はこうに違いない!」と、自分に都合よく弄くり回してるだけです。
>>493
君が勝手に「反対の為の」って決めつけてるだけでしょ?
県民の民意を確認するものあってそれ以上でもそれ以下でもありませんよ?
事実、移設に賛成の立場である沖縄自民の賛同の元、実施しているわけですから。
そして君の言い分に従えば、「移設に賛成ではない」という主張が9割になりますが?
そうでもしないと、「辺野古移設は沖縄の民意に反していない」という、これまでの建前が崩れるからでしょうね。
今まで基地反対派の県知事が3連勝しても「争点は基地問題だけではないので、沖縄の民意に反しているわけではない」という言い訳で、辺野古移設を進めてきました。
ですが、今回はっきりと民意が示されてしまった以上、前述の言い訳が使えなくなってしまったが為の、屁理屈ですね。
まぁ、当の政府がそんなアホな屁理屈を主張してない時点でお察しですが…(当たり前ですが)
それって沖縄世論は反対多数だと、暗に認めてますよね
知事選でほぼ明らかだった民意を、よりはっきり追認しただけの事ですけど
出来レースと言う前に、ここまでやらなければいけなかった背景を察するべきでしょう
これでもまだ、「沖縄の民意」を認めない(認めなくない?)人間は、どこまで沖縄を馬鹿にしてるのでしょうかね?
どこぞの総理が使う「民意」なんて比べ物にならないくらい、明確に示されてるじゃないですか。
では…
失礼、ご容赦戴きたい。
故に、文面、改めます。
>本土から戦力供給できる土地に作るなとは言わんが、明らかに補給面で超優位な方に作れよ地図見ろよってさあ、お前ちゃんと考えてこの話してる?
では、貴公の知見、是非に伺いたい諄々と...ご説明戴きたい。
おお、
是非ご説明下さい。
特定アジアとは何処の国か?
>本土からの物資人員運びにくい位置に沖縄がある
それは具体的に如何なる位置か?
そう、ご判断された根拠は何か?
貴方様のご知見を、具体的にお伺いしたい。
何度も書きますが現在行われている埋め立ては適法で行われてます。埋め立てるかどうかの投票ではありません。すでに行われている埋め立てに対して賛成する方は投票する意味はないのです。そして県民投票は国に対して法的拘束力はないです。県民の意識を確認するためだけの県民投票ならなおやる意味がないですよね?今回の県民投票は辺野古埋め立てに反対という民意を示す為以外に必要性がないですよね?現在それをもとに辺野古反対がこんなにいるぞーとやっているのに反対のための県民投票ではなかったというのはいささか疑問を感じます。その中かで法的拘束力を持たない県民投票で意味を持たせるには反対票を多くとらなければならないのはわかりますね?投票にいかなかった人を賛成とは言っていません。反対の意思を示さなければならない県民投票に反対の意思を示さないことは嫌々であろうが容認では?と言っているのです。長文失礼しました。
だから「反対の意思表示」も「賛成の意思表示」も「どちらでも無いの意思表示」の何れの意思も表示しなかったと扱われるだけです。
もし投票に行かなかった有権者に、何らかの意思を仮定して付与することは選挙制度の根幹を揺るがすことになります。
489
国の強制的な姿勢に嫌気が差して投票にいかなかった人はそれは容認ではないんですか?現在進められている埋め立てに対して反対しない意思を示してしまってますよね?
では…"AKB48は世界最高のアイドルか否か?"
と、言う国民投票を政府がしたとして、
"呆れ果て付き合ッとれんわ"と言って投票を拒否すると(=投票する価値さえ感じない)。
と言う人(私もその一人)は、貴方にしてみれば
"投票に反対しない=消極的だけど賛成する"人に分類する。
そう言いたいワケだ。貴方は?
違う?
違うなら、その理由を示して。
>>県民の意識を確認するためだけの県民投票ならなおやる意味がないですよね?
何で?
「県知事選挙だけでは民意は判断できない」って政府が言うんだったら、そりゃ直接投票で確認するしかないよね?
だからやったのに、それを「意味がない」って、それ君が勝手にそう思ってるだけじゃん。
君が勝手に「反対する為の投票」って思い込んでるだけでしょ。
違うって言うならソースをどうぞ。
君の主張、ほぼ全て君の想像で話にならん。
あと長文書くのは良いけど、改行とか段落とかを使って読みやすくしてもらえない?
他人に読ませる為の文章を書こうね?
県民投票は選挙とは違うという考え方です。
>>502
めっちゃ笑いました!!AKBが最高のアイドルであるという法案が通ったあとならそうなるのかな 笑
>>すでに行われている埋め立てに対して賛成する方は投票する意味はないのです。
これも想像だよね?
「まるで沖縄の民意は反対と言わんばかりの知事に対して、賛成の民意を示す!」と投票し、賛成が多数派になれば今の国と沖縄の争いは終結じゃんか?
どこが「意味ない」の?
本当に沖縄で基地賛成の人が多いのだったら、意味大アリじゃんか?
これも君が勝手に「意味ない」って思い込んでるだけじゃんか。
つか、その考え方って賛成に投じた人をかなり馬鹿にしてるよね?
>>県民投票は選挙とは違うという考え方です。
何がどう違うかを説明すれば?
勿論、君の想像ではなく、ちゃんとした根拠を用いてね?
今回の住民投票は条例で決められたものです。その条例が「投票に行かなかった有権者は賛成に投票したものと見做す」とはなっていない以上「意思表示無し」です。
もし貴方の理論が認められるとしたら、アサギさんに倣うと、投票に行かなかった有権者一人ひとりの意思を確認した信頼性のある客観的なデータが存在する時だけです。貴方はそのデータを提示出来ますか?
それこそ、投票しなかった人たちの中には、「自分なりの考えはあるが、投票の選択肢に適切なものがない」と考える人から、「基地問題?分からん」という人までいるでしょう。色んな人がいるのに、それを無視して「反対ではない人たち」と恣意的にまとめて何になるんですかね…
そこまで水増ししてでも、無理やり反対派よりも非反対派が多いという事にしたいのかな?
それとも、二つより多くの考え方を考慮できない、キャパシティの低い方?
賛成に意味がないというより反対に特別な意味があるということですね!!特別とは辺野古埋め立てを政治的に止められる可能性があるという意味です。
賛成に投票した方を馬鹿にする気持ちはありません。むしろ応援しています。
県民投票は法的拘束力はないですよね?選挙は法的拘束力がありますよね?
県民投票は有権者全体から1/4こえたら意見を知事が尊重するようになってましたよね?県民投票の条例の10条くらいかな
選挙は有効票で決めることになってますよね?
それが違いだと思ってます!!
509に書いた理由でそう考えてます。
>>508
そうですね。少し考え方が片寄ってる、もしくは稚拙かもしれません。皆さんのコメント読んで勉強しますね
住民の方々の複雑な気持ちがある事をお忘れなきよう。
今回の県民投票はあなたや安倍のような人達の為のものですよ。
これまでの選挙で移設反対派が勝利し、移設反対の民意を尊重するように訴えてきました。
しかしそれを認めたくない人達は、「選挙には様々な争点がある」と言って無視しました。
「それなら移設の賛否のみを問おう」として行ったのが今回の県民投票です。
つまり目的は民意の「確認」なので、「賛成か反対か、あなたの意思を示してください」というものであって、「反対の人は投票してください」ではありません。
投票しなかった人の中には意思を示そうとしなかった人の他、何らかの理由で投票できなかった人もいるでしょう。
しかしいずれにせよ、棄権は賛成でも反対でもなく、「意思表示せず」です。
>>502
めっちゃ笑いました!!AKBが最高のアイドルであるという法案が通ったあとならそうなるのかな 笑
何で(笑)なの?
貴方の理屈に従えば、そうなるんでないの?
そうでなきゃ、貴方の>488の記述は
悪ふざけで書いた。
貴方にとって、今回の沖縄の県民投票は悪ふざけのネタ。
言うなれば玩具にすぎないって解釈して良いの?
後、504&509の
>反対に特別な意味があるということですね!
とか
>県民投票は選挙とは違う
って具体的に何が?
法律?
その前に、
県民投票と選挙で貴方にとって、どう価値が法律以外で価値が変わるか教えて。
便利な機能があるのですね!!
アドバイス有難うございます。色んな視点で見れるようにとこのブログを見に来てます。今回の流れが終わったらまた見る側に戻るので勉強させていただきます。
知事選は3期連続反対派当選ですもんね。
ただならば埋め立ての賛否のみ問おうで行った県民投票の結果についての話をしています。
移設の賛否を問うではなく埋め立ての賛否を問う投票だったと認識してます。
埋め立ての賛否を問う=すでに法的に正しく施行されている埋め立ての是非を問うてるわけですよね?
すでに施行されているものに対して法的根拠のない県民投票で是非を問うたのだから反対でない場合賛成を示す必要性が薄いと考えてます。容認のかたも同様です。そして条例上有権者全体から割合を出すので意思表示なしも加味されているとそういう考えです。
賛成派の為の県民投票だったというのは私としては新しい意見です。参考になります
冗談で質問したのではないのですね。
では笑抜きで考えてもらって構いません。
特別な意味と投票と選挙の違いは書いてますので読んでいただけたら幸いです。
法律以外で変わる価値ですか?
選挙は自分の一票を国のため自分達の生活を託す人を選べる
県民投票はアンケート見たいなものですかね。何かを変える可能性はあります
そもそも国会議員の選挙と
県民投票を同レベルで語るのが可笑しい
県民投票自体に反対した石垣島とかの意見は民意じゃ無いのか?
普天間の移設決めたの民主党政権なんだが
其方の非難はしないんだ(笑)
普天間の住民の危険性は無視か
この方、政権交代前の自民政権でも防衛省でアドバイザーしてて、民主から自民に政権が移った後も、やっぱり防衛省で重要な職責にいた人です。
これは、日本の防衛に関しての第一人者と認識されているためです。(自衛官から外交官へというキャリアからみても)
その方が大臣離任を直前に控えた記者会見で「普天間を県内に移設するのは政治的理由で、あり、他の土地が受け入れないだろうから沖縄にお願いするんだ」と発言され、その記者会見翌日には玄葉前外相(当時)が「沖縄に多いのは地政学上の問題という認識」と異例の消火的会見を行いました。
この事があったにも関わらず上記の通り、第二次安倍内閣の防衛担当として重きをなした方ですから、やはり真実に近い方なのであろうと想像されます。
現在、民間人でもあることですし、何が真実で、何が建前なのかいつか語ってくれるのではないかと注目しています。
白々しいんだよバカウヨは。
記事をよく読んでから書き込め、という気持ちは分かるのですが、お礼を言う程度の礼儀を弁えた相手にやたらめったらバカだのアホだの言うのは如何なものかと思います。
30、40のいい歳した大人が書き込んでるなら救いがありませんが、youtubeやら何やらでいつの間にかネトウヨに引き込まれていた中高生、という可能性もあるわけですし。
隙あればトーンポリシングに持っていこうとする連中がいますし。
バカだのアホだの言うのは、このブログに凸ってくる連中だけで十分ですね。
つまりバカというより「卑劣」かな
国政選挙であれば、小選挙区の落選候補に入れた票は、文字通り死票になりますが
今回のような住民投票では、一票は死ぬことなく確実に民意を示せます
仮に反対が過半数を占める出来レースだとしても
その結果が8:2か6:4かで示される民意の見方は変わるでしょう
賛成派が投票に行く意味が無いというのは、大きな勘違いですね
でも、それだと対中国を米軍だけで負担することになるから、米国は受け入れないと思う。
『賛成派の為』ではなく、「民意の価値を認めない人の為」です。
県民投票は法的根拠はありますよ。
「法的拘束力のないアンケート」というような言葉を使いたがる人が多いですが、それなら選挙は「法的拘束力のない人気投票」ですね。
公約を実行しないことで罪に問われた人を見たことがありません。
公共事業などを中断することは適法です。
その判断をするのは行政です。
民意は判断材料の一つです。
政府が民意を無視しないのであれば、県民投票の結果によって移設の判断に変更があるかもしれません。
賛成派が投票しなければ、移設が中止になっても文句を言わないということです。
賛成派が投票する意味は大いにあります。
あなたの主張は、辺野古移設を絶対の前提にしているように見えます。
海兵隊の基地が沖縄に存在する必然性はありますか?
福島に配慮するのと同じように、沖縄にも配慮する必要があると思いませんか?
沖縄の民意は無視すればいいと考えていますか?
「移設の賛否ではなく埋め立ての賛否」
??政府は埋め立て以外の工事方法を提示してましたっけ?
してたんならこういう論理も成り立ちますが、今回の住民投票は「埋め立て反対=移設反対」ですよ。
記事読んで記事内容についてコメントをしているつもりです。把握漏れあったらすみません。
>>523
法的な知識なんてありませんよ。自分でしたことといえば県民投票の条例を読んだくらいです。むしろ法的に詳しい方がいるなら是非ご教授いただきたいです。
>>525
行く意味がないのでなく行く意味が薄いと考えてます。容認ならばなおさらですね。理由は前述の通りです。丁寧に説明いただき有難うございます!!どちらにとっても良い県民投票であったということについてはまた自分の中で噛み砕いて考えたいと思います。
>>527
県民投票は辺野古埋め立てを止めるような法的拘束力はないですよね。選挙では議員が選ばれて政治を行いますよね。
投票結果で政治が動く可能性があるのはその通りなので辺野古埋め立てを反対する票が特別な意味を持つと考えています。政治を動かすために
辺野古移設は前提です。なぜ辺野古なのかなどの話を経ての移設だと思います。だから考えることはいいですが過去の決定を覆すにはなぜ決まった話をひっくり返す必要があるのかと理由が必要なのだと考えています。
沖縄の民意に関しては当然考慮すべきだと思ってますし有権者全体の38%って結構すごいよねって思ってます。ただ私は1番に守るべきは国というスタンスですので必要であるならば当然行うべきと考えてます。
答えになってますでしょうか。
このトピが立ってから、ネトウヨを含む賛成派は今回の結果を認めたくないからあーだこーだご託を並べてますが、管理人さんが書かれてるように「総投票数の7割強が反対」これがすべてです。
それを否定するような文句は「言いがかり」以外の何物でもないですよ。
その理論に従えば、政権与党の党首はなにをやっても許されることになりますが。
民主主義の手段が選挙だけなら、民主主義が成り立つわけないでしょ。
政治経済の授業で色々習いませんでしたか?わけあって学校に通えなかったのですか?
こういった住民投票も、民主主義を実現するための大事な手段なんですよ。
そして今回の住民投票で示された民意を、卑劣に歪めて無視することが許されないと、こう言ってるんですよ
徘徊老人さんは、ですます調で白々しい慇懃な言い方してますが、
言ってる内容は「国の決定に逆らうな!」だけで、中身がない上に下劣な心根が丸出しですよ。
主張内容が極めて下品なので、口調のわざとらしさが際立ってますね。
貴方の言いたい事は概ね判ったよ。
全面的には賛同も肯定もしないが、自分の中で噛み砕いて考えるのは
立派だし、尊敬もします。
個人的に言うならば"法的に正しい"事は、全てに正しい事や、
全ての人々に満足すべき結果を与えるワケではない。
と、言う事はもっと深く考えて欲しいな。
(私は余りそうは思わないが)、仮に辺野古が基地として使われ、
それによって日本の防衛力が強化されたとしても、
沖縄の人々に負担を強いている事実は何も変わらないし、
本土の人間が「日本の防衛の為…」なんて理屈を幾ら並べたって
沖縄の人々にしてみれば
「で、私達に仕方がないから我慢しろ。そう言いたいんでしょ?」
と、言う回答以外出てこないのだから。
そして、私は、そんな事を沖縄の人々に言わせたくない。
「法的に問題が無ければいい」だと、ソ連だろうが中国だろうが北朝鮮だろうが、大抵の場合法的に問題がないんだと思う。
だから、「法的に問題があったら完全アウト」なのであって、「法的に問題が無ければOK」ではないと私は思う。
国を守るのはいいですが、沖縄にばかり負担を押し付けている理由、正当性は何だと思いますか?
また、それが日本の有るべき姿だとお考えですか?
政府のやることなのだから、法的な問題がないのは当たり前だと思う。
犯罪じゃないからセーフ、みたいな擁護って意味があるだろうか。
全く答えになってません。
どこかで見た文章を並べただけですか?
『県民投票は辺野古埋め立てを止めるような法的拘束力はない』
『選挙では議員が選ばれて政治を行い』
あなたは県民投票とは何か、日本の民主主義とは何か、が分かっていません。
リンゴをどう調理するかの話に対して「リンゴは果物だ」って主張しても、「だから何?」と返されるだけです。
『辺野古埋め立てを反対する票が特別な意味を持つ』
賛成する票も反対と同じ意味を持ちますよ。
政治を動かさない(決定を覆させない)ために。
国が一度決めたことでも、その判断が適切でなければいくらでも覆りますよ。
安倍首相は一度決めた消費増税を二度も延期しています。
『なぜ辺野古なのか』
これをあなたは何故だと考えているんですか?
「国が決めたから」なんてのは問題外ですよ。
ここでは「辺野古でなくともよい」という話を何人もが何度もしているので、「なぜ辺野古なのかは知らないけど辺野古でいいじゃん」では話になりません。
『なぜ決まった話をひっくり返す必要があるのかと理由が必要』
こんなことは当事者を含めて多くの人が言ってます。
何かを主張したいなら、少しは情報を得てからにするべきです。
『1番に守るべきは国』
国より沖縄を守れって誰が言ってますか?
もう何度も何度も何度も言ってますが、海兵隊の基地が沖縄にある必然性はありません。
海兵隊の基地が沖縄に無いと、どうして国を守れないんですか?
『有権者全体の38%って結構すごいよね』
自民党が有権者全体の何%を得ているか調べてみてください。
私はあなたを喜ばせる為に時間を使う気は無いので、以後はあなたにコメントしません。
長時間かけてほぼ全部読みましたが、政権寄りの方と論理的に会話をするのは非常に疲れますね。
読んでいても疲れました。
政権寄りの方の多くが勘違いしているであろうことについて、ソース付きで挙げさせてください。
この話題が出た際の参考にしてもらえたら幸いです。
・辺野古新基地建設が地元容認というのはデマ
http://ospreyfuanclub.hatenablog.com/entry/2018/09/11/000000
・辺野古工事が合法的に行われているというのは嘘で、違法である可能性が高い
http://hitsusya.com/henoko-gyouseihuhukusinnsa
・「普天間は世界一危険」は何も根拠なし
http://www.office-fukuchi.jp/article/15241521.html
・辺野古が完成したら普天間は全て返還
→稲田発言や日曜討論の岡田発言からも真っ赤な嘘であることが明白
・沖縄県民投票で自民支持層でも反対多数(出口調査なので眉唾かもですが)
https://mainichi.jp/articles/20190225/k00/00m/010/138000c
まだあったような気がしますが、この辺で。
あっちゃんなんて、出産までして、少子化の解消に協力してるんだぞ!
彼女らみたいに血のにじむような努力もできない輩が、悪口言うんじゃねえ!
岩屋防衛相が
「我が国は中国を軍事上の脅威とは考えていない」
と言ってしまう。
でもそこで堂々と中国は軍事上の脅威とか言ったら中国が反発するからそう言ったんでは?
だって普通ありえんでしょ中国が脅威じゃないってのは。
日本国民の反発には配慮しないと…
そりゃ仮にも友好関係を維持してる体の相手国を公の場で脅威呼ばわりするわけないだろ
「脅威であると言わない」のと、「脅威でないと言う」のは違う話でしょ。
「脅威である」とわざわざ言わなくても良いとは思うけど、「脅威でない」と言う必要も無いでしょうが…
「脅威でない」とわざわざ言うのだったら、今沖縄に押し付けようとしている基地の必要性をきちんと説明しろと…
あれだけ「沖縄に基地が必要だ」と主張しておいて、防衛相が「中国は軍事上の脅威ではない」と発言することは擁護するわけ?
そんな人間が防衛相をやっていることに危機感は感じないわけ?
結局、自民党を擁護できれば何でも良いの?
俺はそんなこと一言も言ってないぞ
相手のセリフをでっち上げて「自分好みの敵」と戦いたいならいちいちアンカなんか付けずにチラシの裏にでも書いとけよ
はい?
あれだけ「辺野古移設賛成」と、コロコロ理由を変えながら主張してたのに、今更「沖縄に基地が必要だとは一言も言ってない」と言いたいの???
だとすると、君は「沖縄に基地が必要」だと思ってもないのに、「辺野古移設賛成」って主張してたの??
口調がどうこうの前に、主張や論拠をコロコロ変えて不誠実過ぎるやろ君は。
議論する資格ないよそれは。君こそチラシの裏がふさわしいよ。
逆に言ってなかったとしたら、やはり「必要性はないけど辺野古にしろ!」って言ってたのですか?
この大臣の発言云々はともかく、やっぱりおかしいですよ君の態度は。
アサギ町に必要だなんて一言も言ってない
もうほんと付き合いきれないからいちいち絡むのやめてくれよ
具体的にどのコメで「沖縄に必要」って言ってる?
具体的に該当部分を引用してよ。
要するに「沖縄に必要だとは思わないけど、他所を探すと時間がかかるから沖縄に押し付けよう」ってこと?
だったらごめんね。
まさかそんな主張だとは思いもしなかったわ。
「沖縄に基地が必要」と思ってない人間が、沖縄に基地を押し付けることに賛成するなんて想像できなかったのよ。
>>市内のどこかにゴミ処理場が必要だとして
何で日本国内のどこかに海兵隊基地が必要になるの?
「.中国は脅威ではない」という主張を擁護する君のお考えを是非お聞かせ願いたい。
え…。結局「面倒くさいから沖縄に押し付ける」って言ってるわけじゃないか…。
「沖縄に必要」という主張なら議論の余地があるけど、「面倒くさいから沖縄に押し付けよう」という主張じゃ議論にもならない。ただの身勝手で我儘な卑怯者じゃん。
>>もうほんと付き合いきれない
多分、今このコメント欄に参加している人の多くが君に対してそう思ってるよ…。
君の主張が「沖縄じゃないといけない」というものだと思っていたからみんな君につきあって議論してたんであって、「沖縄じゃないといけない理由はないけど、面倒くさいから沖縄に押し付けよう」「国全体の問題だけど、国全体で負担を分かち合うつもりはない」なんて身勝手で我儘で卑怯な主張だとわかっていたら、君のことなんて最初から誰も相手にしていなかったと思うよ…。
>「国全体で負担を分かち合うつもりはない」なんて身勝手で我儘で卑怯な主張
またそうやって尾ヒレつけるし。
俺一言でも「国全体で負担を分かち合うつもりはない」なんてようなこと言ったっけ?
沖縄偏重の恒久化を肯定したこともないし将来的な偏重是正の為のアイデアも出したりしたつもりだけどな。
ただ、沖縄の中でも一番困ってる普天間の負担解消を最優先するならば辺野古が「手っ取り早い」って言ってるんだよ。
あと、
>>もうほんと付き合いきれない
>多分、今このコメント欄に参加している人の多くが君に対してそう思ってるよ…。
うんまあこういうのはお互い様だと思うんだよね。
だからそう思ってるどうしはお互いに絡まなきゃいいと思うんだけどな。
「オマエとは議論するに値しない!」「いやオマエこそ値しない!」「いやいやオマエこそ!」とか不毛じゃん?
他所のスレでも言ったんだけど、アサギさんは納得してくれてないみたいなのよ。
必要性も公平性もない決定ならば、つまりはまったく間違った決定ということで、
その間違った決定をもって「もう辺野古に決まってるんだからそれが手っ取り早い!」なんて、話にならない暴論よ。
さらにそれを普天間と辺野古のトレードオフかのようにすり替えて正当化しようとするんだから、卑劣としか言えない。
本当に自覚がないならたちが悪いが、「沖縄に押し付けてやれ!」と思ってるし言ってるんだよ君は。
そう思うのは勝手だが、卑劣な人間という自覚はあった方がいいかもね。
こちらのブログは記事のみならずコメントからもいろいろと考える機会を得られるので、楽しみに拝見しております。
管理人様とのコメントのやりとりであればその内容を追うのですが、記事内容から逸脱するコメンター(この言い方が正しいのかわかりませんが)同士のバトルは掲示板に移動されるのがよいかと思います。
生意気なことを言って申し訳ありません。
今後も記事の更新、楽しみにしています。
ゼネコンから金受け取っちゃったし、他を探すとストップしちゃうし、という理由ではなかろうか。
>「日本政府が決めたことに一般人が文句つけるな!」
>「とにかく日本政府がそう言ってるんだから、沖縄県民は従うべき」
みんなホントわざとやってない?
なんで俺が言ってもないことを押し付けてくるの?
自分好みの俺像を押し付けられてもかなわんっての。
例えばだけど、辺野古が普天間とは全く関係なしで単体での基地増設なら俺も状況次第では反対派を支持するよ。
けど今回のは普天間返還から始まった話だから推進派に回ってるんだってば。
「沖縄全体の負担軽減」と「宜野湾市の負担軽減」このふたつを天秤にかけて後者に重きを置いてるだけだっての。
今回賛成票を入れた2割の人達も後者に重きを置いてるんじゃないの?
それとも君は、彼等も「御上に逆らうな」って主張だとでも思ってるの?
『「脅威であると言わない」のと、「脅威でないと言う」のは違う話』
全くもってそのとおりなのに、なんで理解できないんでしょうね。
分かっているのに詭弁で政権擁護するのなら、悪質と言わざるをえません。
じゃあ、だから「普天間基地返還」のために「辺野古移設」を絶対条件とする根拠は?
いい加減むきになって訂正するのも止めたいけど、つい突っ込んじゃうなぁ
まずこの記事で言ってるのは、多数決に従え!じゃないでしょ。
この小野寺さんとかが、住民投票の反対多数という結果自体を民意と認めず、
あたかも反対派だけの集会かのように言ってるのを問題にしてるんでしょ。
コメント欄の反対派だって、多数決だけを論拠に反対を主張してないでしょ。
「安全保障上の必然性がない」「沖縄に基地負担が集中し過ぎて不公平である」「自然環境の面からもよくない」とか、色々挙がってるじゃないですか。
そして今回の住民投票で「地元住民の理解も得られていない」という部分も浮き彫りになったということじゃないんですか?
政治家はそういう諸々を考慮して最善の判断をするべきなんであって、
「こんな住民投票は民意とは関係ない!」では、あまりに横暴だろうと言ってるんですよ。
そんなことしたら政治家いなくなっちゃうだろ。
>>国民が権利を行使する選挙の結果である政権の政策を地方のアンケートごときで止めれたら国民の権利を侵害してることになることがわからないかな
全く分かりませんね。
具体的且つ論理的に説明をどうぞ。
君の言い分が正しければ、政権さえ握ってしまえば何をしてもいいってこと?
>>なんだやっぱりお前らも民主主義は数だとわかってたんだな笑
何言ってるの?
「民主主義は数」だなんて誰が主張してるの?
「民主主義は数が全て」と主張するのは愚かだけど、「民主主義に数は関係ない。無視しても良い」と言うのはただのアホでしょうが。
そもそも数にしたって、安保法案・働き方改革・入管法改正のどれもが反対派の方が多いんですが?
それらを尽く無視してるのが安倍自民のやり方でしょ?
え?
貴方、最初は「犠牲は少ない方が良いから」とか言ってたやん…
だからそんなこと言ってないでしょ
住民投票の結果を曲解すんな、と言ってるんでしょ
どんな判断をするにしろ、地元住民の反対という事実そのものを受け止めないのは論外でしょ。
選挙投票だけでしか民意を表せないなら、民主主義なんか実現しませんよ(笑)
それは選挙で独裁者を選んでるだけで、失敗した民主主義でしょ。
辺野古移設の絶対条件なんか無いよ。
ただ、もう何度も言ってるけど、辺野古が一番早いから辺野古を推してるんだってば。
辺野古があと10年かかるか20年かかるか知らないけど、少なくとも20年ごとに他所で住民投票ガチャを回すよりは早いし確実でしょ。
「辺野古できても普天間どくかわからない」の「どくどく詐欺」に関しても、それは他所の候補地でも条件は同じだし。
ならば部分移転でもなんでもゼロよりはマシだし。
だから、こと普天間問題を重視するならば、今さらリセットするメリットが無いって言ってるんだよ。
まあ普天間問題よりも沖縄問題を優先するならば、普天間を後回しにしてでも他県ガチャガチャ回しつづけりゃいいと思うけどね。
けど、46都道府県でガチャ回しても「沖縄負担軽減の為にうちで引き受けます」なんてところは見付からないと思うけどね。
だからこそ、「住民投票を盾にしての拒否」なんていう前例は普天間問題長期化の材料にしかならないって言ってるの。
それは「首都圏ではなく地方へ」「市街地ではなく郊外」の根拠。
辺野古か他所の郊外かを天秤にかける根拠になんかしてないだろ。
ほんと曲解して文句言うのやめてくれよ。
誰も反応してないけど>>559もその人?
成り済ましなら削除したほうがいいんでない?
同一人物なのかな?
他県の民意は尊重するけど沖縄の民意は無視するなんてのは、沖縄ヘイトのクズでしかない。
だから「辺野古に決まってるんだからガタガタ言うな」じゃ、話にならないよ。
住民投票だけじゃないでしょ、反対の根拠は。
沖縄である必然性がない(これは君自信も言っていたよね?)とか、沖縄に基地負担が集中し過ぎて不公平だとか、環境のこととか色々挙がってるでしょ。
君自身はっきりと「どこの自治体も引き受けたがらない」と言ってるじゃん。
そんなものを普天間の次は辺野古だ!と沖縄だけに押し付けてどうするの?
その普天間をだしにした論法はやめた方がいいよ。
あまりに卑劣な屁理屈だし、最初は君そんなこと言ってなかったよね?
悪いが誰も君を曲解も誤解もしてないよ
みんな君の主張を正確に把握して反論している。
559もそうですね。
その考えが管理人さんに「沖縄に基地押し付けときゃいい」て判断されてるんでしょ。住民投票の結果を受けて、政府が移設問題を再考することもなく「他都道府県ガチャはどれだけかかるか分からないからとにかく辺野古移設が一番早い」は思考の放棄だよ。
じゃあ「辺野古埋め立てた場合に普天間返還にかかる期間」と「他の方法(嘉手納統合など)を取った場合に普天間変換にかかる期間」を綿密に計算して前者の方が短いと判断した資料があるの?それを見せて欲しい。
単純に差別というか、弱者に押し付けてるのに自覚がない。
>言ってることは「どこも基地なんか引き受けたくないから辺野古に決定!早くしないと宜野湾市民も悲しむで!」ということでしかなく、
乱暴な言い方をするとその通り。
端的に言うとそれよ。
>単純に差別というか、弱者に押し付けてるのに自覚がない。
けどなんで差別だなんだの話になるのかわからん。
差別って誰に対して?辺野古住民に対して?ならばそう言われても仕方ないかもね。
けど、今回賛成票を投じた人達の多くは「普天間危険除去が最優先」って理由で賛成してるんだぜ?
俺をディスるのは好きにしていいけど、その刃は沖縄の2割の人にも向きかねないってことだけは留意しといてね。
>じゃあ「辺野古埋め立てた場合に普天間返還にかかる期間」と「他の方法(嘉手納統合など)を取った場合に普天間変換にかかる期間」を綿密に計算して前者の方が短いと判断した資料があるの?それを見せて欲しい。
過去に10年以上かけてそれを比較検討した結果が辺野古でしょ?
むしろ辺野古より他所のほうが早いってんならその論拠示してよ。
>>乱暴な言い方をするとその通り。
>>端的に言うとそれよ。
やっぱりそうじゃん…。他のところが引き受けてくれないから、面倒だから沖縄に押し付けようってだけじゃん。
これが「国全体の問題だけど、国全体で負担するつもりも考えるつもりもない」というわがままで卑怯で身勝手な主張以外の何だというのだ?
以前「えすぽん」「ドグ」「アオアシ」という、これまたあまりの破綻ぶりにブロックした荒らしがいましたが、それも「七志」などと同一人物でした。
今把握しているだけで、
「アカギ」
「七志」
「勿爲氏」
「ドグ」
「アオアシ」
「ナナシ」
「名無」
「ななし」
「えす」
「えすぱん」
「エフ」
「パル」
の12個の名前を使い、ブロックされては名前を変えて書き込んでいますね。おそらくもっとたくさんあるでしょう。
いやいやこっちが聞いてるの?先にそっちが答えてよ。辺野古移設以外の方法を模索するのが「今回の結果に真摯に向き合う」と言った政府の義務であり責任でしょ。御託は良いから自分が聞いた質問に答えてよ。
>やっぱりそうじゃん…。他のところが引き受けてくれないから、面倒だから沖縄に押し付けようってだけじゃん。
ちゃうっての。
面倒だから押し付けるんじゃなく、結果的に普天間が長引くだけで意味がないからサッサと引っ越そうって言ってるのよ。
「普天間の為に辺野古が犠牲になれ」という主張を批判されるならわかるけど、「本土の為に沖縄が犠牲になれ!」なんてことは言ってないっての。
今回賛成票を入れた人達も「本土の為に沖縄が犠牲になろう」ではなく「普天間の為に辺野古に犠牲になってもらおう」でしょ?
なんでそのふたつをゴッチャにするのかね。
彼らのことも卑怯だの身勝手だの思ってるの?
『今回賛成票を投じた人達の多くは「普天間危険除去が最優先」って理由で賛成してるんだぜ?』
なんて得意気に言ってるけど、どうせ根拠の無い妄想なんだろうな。
移設容認派の辺野古住民には
「今まで反対してきても国という怪物にはかなわなかった。それなら少しでもいい条件を求めるしかない。」
というような思いを持ってる人がいるなんて知らないんだろう。
君が沖縄県民ならば別に卑怯とは思わん。
だが、宜野湾市も含めて反対という意思が示されたにもかかわらず、本土の人間が「さっさと辺野古に移せ」と言うのは押し付けであり卑怯でしかない。
最低限、宜野湾市民が求めているのであれば、「オレは宜野湾市民の肩を持つ!」という主張が成り立つが、そうでないのに、「辺野古にさっさと移設!」という主張は、一体誰のためのものなのだろう。
沖縄県民や宜野湾市民が求めていないのに、「宜野湾市のため」などと言って決定事項を押し付けるのは、結局「面倒くさいから」以外のなにものでもない。結局誰の為でもない身勝手な押し付けにしかなっていない。
現地の人が求めていないのに、「これはお前らの為なんだ」なんて言って決定事項を押し付けるのなら、それではまるで植民地扱いだ。
必然性も公平性もなく辺野古移設の話を進めたなかで、
「住民の2割の人は俺と同じように普天間問題優先で移設賛成なんだよ!」とは、下劣過ぎて救いようがないです。
暗に「本心では県外に移設してほしい」と君自身認めてるじゃないですか。
あなたは決定的に沖縄を差別しています。自覚すらなく。
突然で悪いんですけど
普天間基地3分の2は残るんですけど。
自民党議員 岡田氏
NHK「日曜討論」で、米軍普天間飛行場返還に関し「普天間の機能の3分の1を辺野古に移す。縮小して基地負担の軽減をする」と発言
https://mobile.twitter.com/kou_1970/status/1102109591452577792
後、安倍首相
「実際に今までの基地の機能が移るのは約3分の1になり、今までは1万戸以上の住宅で防音施設が必要だったが、普天間が辺野古に移ったことでゼロになる。そうしたことの理解もいただきながら、協力もいただきながら、基地負担の軽減に全力を尽くしていきたい」と発言
https://www.sankei.com/smp/politics/news/190225/plt1902250011-s1.html
「普天間の危険除去」が約5割
「日本の安全保証に必要」が約2割
「政府の地域振興に期待」が約7%
だそうです。(オスプレイ不安クラブより)
「賛成」「反対」「どちらでもない」さらに「棄権(無投票)」
のなかから賛成に投票しているのですから、
積極的な意見が多いのも納得ですね。
ただ「工事を止められない」も約7%いるのが
なんとも言えずさみしいです。
必然性も公平性もなく辺野古の話を進めてるなかで、「辺野古が一番早いだろ!」と主張する君には、
卑劣という表現がぴったりです。
さらに最初から正当な理由もなく沖縄内の辺野古で話を進めたなかで、
「2割の住民は俺と同じく普天間問題優先だぞ!」と、根拠なく主張するに至っては呆れるしかない。
そもそもは基地を問答無用で沖縄に押し付けてるから、
沖縄県民同士で争う図式になっているんじゃないですか。
本当に下劣な人間ですよ。
基地機能の3/1?
そんなに少ないんですか。
それはいくらなんでも非合理的ですね。
しかし3/1ってなんの機能なんでしょう?
おいおい。
辺野古か他所の郊外か、なんて一言も言ってないことを持ち出すの?
>>そりゃ被害者ゼロが理想だけど、10人を救うために1人を犠牲にしたほうが、理想を唱えながら10人の犠牲者を出すより遥かにマシだと思ってるし。
>>マイノリティや意見が対立する相手を黙殺するとかじゃなく、10人のマイノリティのうちの9人を救うためにね。
このどこに沖縄か首都圏かの話って書いてるの?
てか、そうだとしても結局君は「犠牲は少数に押し付ければ良い」って考えなんでしょ?
・犠牲は少数に押し付ければ良い
・現地の不満よりも、早く解決することが大事
人となりが分かりますね。
まだ『普天間が長引くだけ』なんてバカなこと言ってるし。
辺野古移設が国民の民意?
ソースをどうぞ。
まさか政権の判断は全て国民の民意なんて頭悪いこと言いませんよね?
地方に決める権利なんてないから、
ちなみに言うまでもないですが、これはデマですね。
県が許可しなければ、基地なんて作れませんから。
道産子さん
調べたのですがなんの機能が移されるのか見当たらないんですよ。
もしかしたら調べ方が悪いのかもですが。
普天間全面返還から
いつの間にか3分の1を辺野古に移動にかわっているし、
基地負担軽減とは?って感じです。
基地増えただけじゃないかって。
結果は常に抑えつけられるだけ。
スレ違いですが、沖縄県民として、アホな事を叫ぶ連中の盾になる気は1ミリもありません。
何故上から目線で話が出来るのか、理解出来ないし、するつもりもないですけど。
辺野古基地は普天間飛行場返還8条件のうちの一つに過ぎませんからね(他の7条件のうちの一つが緊急時の米軍機の那覇空港使用)。辺野古基地が完成したからといって普天間飛行場の機能の一部しか移らないのは予想できますけどね。でもこの事実を政府はほとんど説明してません。「一刻も早い普天間飛行場の危険除去のために辺野古移設」と誤誘導させてますね。
つまり県外の人間は口を出すなと?
いや違うか。
マジョリティたる反対派に賛同するものは口を出してもいいが、マイノリティたる賛成派に賛同するものは口を挟むなと?
そういうこと?
ならまずは1/3だけでも移転させてから残りの2/3を考えればいいじゃん。
1/3だけしか移転できないなら無意味だからリセットしたほうが良いってこと?
他のどこかなら一発で3/3移設できるミラクルな場所があるの?
だからそれを考えるのが政府の義務であり責任だ、って皆が言ってるんじゃん。あなたの意見は「政府の決めたことに沖縄県民だろうが一般人は口出すなよ!」と言ってると判断されてもしょうがない、と書いてるじゃん。
ネトウヨは変さん
恥ずかしながら私もうろ覚えながら
「たしか辺野古ができても普天間は残るよね?」
って思ってたんですが、
なんだか最近、辺野古ができたら
危険な普天間はなくなると主張する方が
Twitterとかに多くて自信がなくなってたんでよね。
で、ちょうど上記の記事をみて
「やっぱり全面返還じゃなくて一部移設じゃないか!!」
って思ったしだいです。
在沖縄海兵隊の存在意義、理由について、どうお考えですか?
移設について語るのなら、まず、この点を明確にして頂きたいです。
君達に言わせりゃ今の政府は義務も責任も果たさないクソ政府なんだろ?
そのクソ政府に何を期待してるんだよ。
「だってアイツが悪いんだもん」って言ってるだけじゃ何も解決しないぞ。
現実に宜野湾の負担を減らすには、クソ政府の方針に相乗りしてでも一日でも早く部分的にでも引っ越しすることじゃね?
まあ「宜野湾の負担軽減」よりも「沖縄の負担軽減」を優先するならば話は別だけど。
「辺野古基地が完成しても普天間飛行場は返ってこない」は沖縄タイムスや琉球新報、左翼系サイトの「リテラ」などは取り上げてましたが、全国紙や東京のテレビ局は取り上げてませんでした。またこの事実を取り上げたメディアはネトウヨが「反日パヨクの手先」と蔑むところばかりなので、思考停止になりたくないさんが勘違いしてもしょうがないと思います。でも当の総理大臣がこの事実を認めたのは重大ですね。
自衛隊だけでの国防は無理があるだろうし、米軍基地が抑止力の一端を担っているのではないか、と私としては考えています。(地位協定による不均衡や費用対効果などについて思うところはありますが)
とりあえずそういうスタンスを表明しておきます。
その上で思うのは、なぜ1/3の移設先がすでに基地が集中している沖縄県なのか、というところです。県民が賛成しているならまだしも多くは反対しているわけですから、今すぐの普天間の負担軽減<辺野古移設中止が民意と言えるわけですし。
であれば、たとえ時間がかかっても、普天間基地を県外に移設する道を模索することが、民主主義国家としてあるべき姿なのではないでしょうか。
それとも「普天間基地の県外移設」自体が、夢見がちな活動家の非現実的な妄想で、そんなことを考えて時間を無駄に費やすくらいなら、沖縄県内で基地負担を分散すべきだとお考えなのでしょうか。
ん?
海兵隊を沖縄に置く理由?
詳しくは知らんけど別に沖縄じゃなくていいんじゃね?
逆に沖縄にじゃなきゃダメな理由があるなら教えて欲しいわ。
辺野古基地がいつ完成するかわからないし、例え完成しても宜野湾の負担軽減につながる訳ではない、と判断してるからこうやって批判してるんじゃん。これも管理人さんやアサギさんらが当初からそれを主張してるんだが。それが今だに分からない?
>それとも「普天間基地の県外移設」自体が、夢見がちな活動家の非現実的な妄想で、そんなことを考えて時間を無駄に費やすくらいなら、沖縄県内で基地負担を分散すべきだとお考えなのでしょうか。
端的に言っちゃうと「その通り」。
今回の住民投票を受けて「住民投票で反対多数な県はNG」なんて前例を作ってしまったら、逆に「米軍ウェルカム!」なんて条件をクリアした引っ越し先を見つけるのは難しくなってしまうじゃん。
結果的に県外移設は非現実的なものになってしまったと思うよ。
だから、「時間を無駄に費やすくらいなら沖縄県内で基地負担を分散すべきだ」、と思う。
重ねて言うけど、「普天間負担軽減を最優先するならば」だけどね。
沖縄負担軽減を最優先するならば、他所の県のことも普天間もどうでもいい。
とにかく県内基地増設だけを反対し続けりゃいいと思う。
辺野古もいつ完成するかわからんけど、他所の候補地探して地質調査して住民投票でオッケーとってってのは、もっといつになるかわからんじゃん。
だからとりあえず辺野古がいいって言ってるんだけどな。
てか君さっき嘉手納がどうとか言ってなかった?
辺野古はダメだけど嘉手納はオッケー派?
なるほど。こちらも端的な表現を使いますが、
米軍基地受け入れるとこなんてどこもない
↓
住民が反対すれば作らなくてイイ! なんてなったら、移設するところなど日本のどこにもなくなる
↓
であればトップダウンで無理やり移すしかない
ということですね。
言い換えるなら、「民意を無視して沖縄県外に基地移設を強行する政権」が誕生すれば沖縄の基地問題は解決する、となりそうですね。
当事者意識ないから発言するなとは言いませんけど、当事者意識ない人が当事者の意見をくまないで好き勝手いうのは如何なものかと。
辺野古もいつ完成するかわからんけど、他所の候補地探して地質調査して住民投票でオッケーとってってのは、もっといつになるかわからんじゃん。
だからとりあえず辺野古がいいって言ってるんだけどな。
そういえば私が出して、って言った「辺野古移設の方が他の方法より普天間返還のために短時間で済む」の根拠となる客観的な資料は?都合悪いのは無視するんだな。
ちなみに嘉手納統合案は普天間の機能を嘉手納基地にそっくり移転させること。移転までの費用も期間も短くて済む。これも十分可能。元在沖海兵隊のロバート・エルドリッヂ氏によれば、在沖米海兵隊員が一番支持してるのはこの嘉手納統合案。なぜかポシャったがな。
失礼ながら、その程度の認識で辺野古移転を支持されているとは驚きました。
海兵隊の素行の悪さを理由に、空軍が拒否している
と聞いたような。
ただの噂ですが。
言い換えるなら、「民意を無視して沖縄県外に基地移設を強行する政権」が誕生すれば沖縄の基地問題は解決する、となりそうですね。
まあそりゃ理論上はそうだろうね。
けど沖縄の民意は汲んで次の候補地の民意はスルーするってわけにもいかないじゃん。
だからこそ今回の前例は逆に沖縄の枷になるって言ってるんだけどな。
普天間辺野古で終わりではなく、沖縄基地問題は今後とも続いてくわけだし。
まだ言ってるのかw
「普天間より手っ取り早い場所は無い」ってことを証明するのは俺にはムリだわ。
だって日本全国津々浦々を調査した人なんていないし、全国で住民投票したわけでもないしね。
だからこそ、「普天間より手っ取り早い場所がある」って主張してる人に一例でもいいから例を示して欲しかったんだけどな。
で、海中にマヨネーズ並みの地盤が存在し、90m以上の深さまで杭を
打たないといけないが、国内にそれが可能な船はない。
当然、いつどころか完成しないかもしれない。
たとえ完成しても、海兵隊は普天間に居座り続ける。
こんな杜撰な計画がとりあえずいいと言うのだな?
拙速は巧遅に勝るとは限らんぞ。
>>けど沖縄の民意は汲んで次の候補地の民意はスルーするってわけにもいかないじゃん。
他県の民意は汲むのに、沖縄の民意はスルーしてる貴方がそれを言うのかね?
てか別に良いんじゃね?
どこの候補地も拒否するのであれば、「日本に米軍基地は要らない」というのが民意ってことでしょ?
それくらいになれば、ずっと沖縄に基地負担を押し付けてきた無責任な人間も、少しはモノを考えるようになるかもしれないし。
当事者意識と言うならさ、例えば君の街が移転候補にあがったら君はどうする?
君んとこが拒否れば沖縄問題が長引くと承知のうえでどっちに投票する?
NIMBYな問題で綺麗事を並べる君のほうが当事者意識に欠けてると思うよ。
>>当事者意識と言うならさ、例えば君の街が移転候補にあがったら君はどうする?
その質問、是非とも漆黒さんの回答を聞きたいんだけど。
『宜野湾の負担軽減』と『沖縄の負担軽減』を並べてるけど、これは大嘘もしくは大間違い。
(つまりクズかバカか。)
正しくは『宜野湾の負担軽減と辺野古の負担増加』と『沖縄の負担軽減』。
県内移設は負担の付け替えであり負担のさらなる長期化を招く。
漆黒のナンチャラくんは、
「内容は何でもいいから、発言し続ければ負けたことにならない」
なんて思ってるのかな。
いつまでも「県外は住民の反対が~」なんて、沖縄の民意は無視するけど他県の民意は尊重するという沖縄ヘイトのレイシストだと自慢したいのか。
漆黒のナンチャラさん
あの他府県に移転か
移転ではなく普天間全面返還(普天間の米軍は撤退)するかを決めないでいると
辺野古に3分の1移しても
普天間3分の2が残るんですけど。
沖縄に結局3分の3
だから、すでに米軍がいるところに行けばいいだろう。
わざわざ海を埋め立てて欠陥基地を作る必要はない。
もしあなたが今回の辺野古移設を支持しているのならば、それは
「面倒だから沖縄でいいじゃん」
というより
「この前例作ると却って県外移設難しくなるよ」
という理由なのでしょうか。
私としては、一応この国は民主主義国家なわけですし、民意が示された以上は受け入れて、「米軍基地受け入れるとこなんて日本のどこもない」という前提を覆すよう活動すべきだ、という理想論を掲げますが、別にあなたと対立して議論したいわけではなく、ただ純粋にあなたの意見を知りたかっただけなので、この辺りでROM専に戻ろうと思います。
お付き合いいただきありがとうございました。
なら技術的な面でのメリットデメリットだけを説いて反対すりゃいいのにね。
沖縄偏重ガーとか民意ガーとか言うから解決が遠のくんだよ。
けど、実際のとこどうなんだろ?
90メートルのマヨネーズを埋めるのと、他所でしっかりした地盤の場所を探すのと、どっちが早いんだろ?
マヨネーズ埋めと他所の候補地探しを平行してできたら理想なんだけどな。
そのときは、後ろ指指されながら賛成票入れるよ。
再三いうが、あんなちっぽけ(失礼)な島に押し付け続けるよりましだ。
>「普天間より手っ取り早い場所は無い」ってことを証明するのは俺にはムリだわ。
じゃあ貴方の意見はこのトピでは通用しないわ。そういう証明が出来なかったら貴方の意見は「普天間基地の返還のためには辺野古移設しか方法が無い、って政府が言ってんだからつべこべ文句言うんじゃねえ!文句あるんだったら代替案出せや!琉球の土人ども!」という保守速報あたりに書き込まれたネトウヨの書き込みと趣旨は変わらないもの。
ちなみに「嘉手納基地統合案」は辺野古基地移設より負担が少ない方法の一つ。
俺はもちろん拒否るよ。あたりまえじゃん。
他所の負担を減らす為にうちが負担を被るなんてまっぴらゴメンだもん。
君はどう?賛成票入れる?それとも反対票?
空軍はエリート、海兵隊はもっとくだけた感じです。水と油でしょうね。
実際、見たり話したらすぐ分かりますよ。空軍はスマートで、海兵隊は、たまに危ないのがいます。
>>沖縄偏重ガーとか民意ガーとか言うから解決が遠のくんだよ。
それ、君みたいな「基地は沖縄に押し付ければ良い」って主張する連中にとっての「解決」ではなくて?
沖縄県民にとっての「解決」は「沖縄にある米軍基地の削減」なんだけど。
沖縄偏重ガー、民意ガーって主張をやめれば、沖縄から基地が減ることが早まるの?
一体どうやって??
普天間が返還されるって話は10年以上前の反基地運動の結果でしょ?
声を上げなきゃ絶対減らないと思いますが。
>沖縄に結局3分の3
うん。それは承知の上。
県内トータルが変わらずとも普天間の3/1が普天間以外に行くだけでも意味があると思う。
普天間全面返還なんてのは、それこそ一朝一夕ではいかない夢物語だと思うし。
>>606
漆黒のナンチャラさん
あの他府県に移転か
移転ではなく普天間全面返還(普天間の米軍は撤退)するかを決めないでいると
辺野古に3分の1移しても普天間3分の2が沖縄に残ることになるんですけど。
決まらない限り沖縄に結局3分の3が残る。
まずは他府県に移転するのかそれとも普天間全面返還するのか、
最悪、辺野古を作らずに普天間基地を修復し利用するとかを
国全体で話し合うことが必要なのでは?
おい!出来たとしても普天間に居座り続ける、といっているだろう。
この時点で普天間の負担軽減というお題目も破綻してんだよ。
都合よく無視すんな。卑怯者が!
まじ?
それは道民としてけっこう主流な考え方なの?
だとしたら北海道で誘致活動すりゃいろいろ解決じゃね?
>最悪、辺野古を作らずに普天間基地を修復し利用するとかを
いや、これだけはダメでしょ。本末転倒じゃん。
表向きは「嘉手納基地の事務が煩雑になる」ですが前記のエルドリッヂ氏によれば「十分可能」とのこと。本の名前は失念したんですが、「辺野古埋め立て」の利権を得たい防衛族議員と「國場組」など地元沖縄のゼネコンが暗躍して嘉手納統合案をポシャらせた、という話があるみたいですね。
うちの地域に建設する合理的な理由を政府が説明でき、尚且つ条件が良ければ賛成するかもね。
君は「まっぴらゴメン」と言うが、その「まっぴらゴメン」ということを、他の地域よりも負担してきたのが沖縄県民なんだけど?
君はその沖縄県民に対して「他に場所ないから沖縄」「沖縄である理由は無いけど沖縄」「他県が嫌がるから沖縄」「しょうがないから沖縄」と主張しているわけでしょ?
更にそれに対しての不満すら
>>沖縄偏重ガーとか民意ガーとか言うから解決が遠のくんだよ。
と切り捨てるわけだ。
君という人となりがよーく分かったよ。
だからさ、「去る去る詐欺」に関しては普天間だけに起こりうるもんでもないだろっての。
もし仮に君んとこに基地作っても途中で「やっぱ君んとこだけじゃ普天間完全撤退はしないよ」って言い出す可能性もあるんだし。
なら最悪結果的に不完全撤退になるとしても、1/3でもとりあえず撤退させたろうってこと。
漆黒のナンチャラさん
え、辺野古に移動すれば
普天間という危険性はなくなるというような
主張を繰り返されていましたよね。
それは結局どうでも良いって事ですか?
主張に一貫性がないですよ。
3分の1を辺野古に移して残りは後で考えればよいと発言もしていましたよね。
それなのに全面返還なんて夢でしかない(できない)って。
ちなみにその「合理的な理由」とか「条件」ってなに?
「手っ取り早い」
そういう事ですよね?
では、辺野古であれどこであれ、「日本国内」に移転しなければならない「理由」をお聞かせ下さい。
ん?あゴメン。「全面返還」てのは「移転先なしの撤退」って意味で使っちゃった。
普天間単体で言うならば、もちろん3/3返還が理想だけど、辺野古なり他所なりに一ヶ所作っただけじゃ1/3なら、まずはその1/3だけでも移転を目指すべきだと思うよ。
すくなくとも、具体案まったくなしで半ば恒久化するよりゃずっとマシ。
1/3の移転でも普天間飛行場のどの機能が移転するのか明らかになってないんですよ。だからみんな「普天間飛行場の危険性が除去されるとは限らない」と言ってるんだけど。貴方は「1/3でも危険性が除去される」ことに自信があるみたいだから、その具体的な根拠をどーぞ。
国内か国外かってこと?
それこそ国内のほうが早いと思うから。
理想としては米軍ぜんぶ追い出すのが理想だとは思ってるよ。
けどそれも一朝一夕じゃできないでしょ。
そういう貴様の「俺は拒否るよ」は主流な考え方なのだろうな。
そういう当事者意識の欠如が、沖縄の人々を苦しめてきた。
というわけか。
ところで、海兵隊が沖縄にいる意味があるか?
少しは自分で考えたか?
じゃあさ、辺野古以外てか県外で次の候補地を探すとしてさ、普天間完全撤退が確約されるまでは工事を始めないほうがいいってこと?
工事してる途中で「やっぱ完全撤退はしないかも」とか言われたら工事を止めたほうがいいってこと?
だから沖縄に海兵隊がいる意味なんてないだろうってのはさっきも言っただろ。
俺は海兵隊云々とか米軍側の事情じゃなく、宜野湾市の事情として辺野古推しなんだってば。
漆黒のナンチャラさん
移転先が見つからない、普天間の米軍撤退しないだと
結局、普天間基地も辺野古基地もある事になりますよ。
現状のままいけば。
もし政府が本気で普天間基地を返還させる気があれば今頃他府県かアメリカに交渉
俺は東京と沖縄を天秤にかけるし、沖縄県民は宜野湾と辺野古を天秤にかける。
あたりまえのことだろ。
最後はアメリカに交渉するでしょと言うつもりでした。
辺野古新基地の滑走路は大型機の離着陸に対応しない、
とのことですから、たとえ新基地が完成しても
あの敷地は1mm²たりとも帰ってこない、
そんな予感がします。
ヘリやオスプレイが出ていったとしても、
訓練だの補給だのと理由を付けて、降りてくるかも。
なにせ、民間空港どころかいたるところに
勝手に降りたり、墜ちたりする連中ですから。
ていうか、今すぐ辺野古埋め立てを中止して他の方法を考えるのが、「今回の県民投票の結果を真摯に受け止める」と断言した安倍晋三の義務であり責務である、とさんざん書いてるんだが。
で、早く「辺野古に移設したら普天間基地の危険性の1/3が除去される」の具体的根拠をどーぞ。
その二つ、まるっきり別物だろ。
あたりまえのわけあるか。
仮に貴様が本当に東京人だったとしたら、
それが東京人の主流な考え方なのか?
それさ、ケチケチしないでバーンと長い滑走路を作るわけにはいかないのかな?
安倍チャンだか誰だか知らんが図面引いた奴はバカなのか?
「沖縄県民は宜野湾と辺野古を天秤にかける。」
宜野湾市民でさえ、「辺野古基地への移設反対」っていう意見が多数だった、って管理人さんから指摘されてたじゃん。つまり沖縄県民は「宜野湾と辺野古を天秤にかけて」はいないわけ。それを「普天間固定が嫌だから賛成した」という意見だけを重視しろ、って書いて総スカンを食らったの忘れたの?
え?そう?
「普天間の移転先として○○に基地を作るか否か?」って問いに堪えるには普天間と○○を天秤にかけるしかないでしょ。
んで、東京に限らずどこの県でも「自分とこの近所に作るのはゴメン」てのが主流じゃないの?
だからゴミ処理場や保育園ひとつ作るだけでも揉めるんじゃん。
港区青山の児童養護施設の騒動とか全国では流してない?酷いもんだよ。
じゃあ賛成した人達は何を理由に賛成したの?
てか何を理由に賛成したと思うの?
賛成した人の理由は反米右派さんあたりが書いてただろ。自分で探せや。
本気で分からないのか、分かって話を逸らしているのか。
いずれにしても、まともな返事を期待したこちらがバカだった。
あ、私も一応書いてますね。
>>592あたりで。
いや君の言葉で言ってよ
ん?じゃあ以後君は俺を無視してくれていいよ。
俺も君を無視するから。
>>「普天間の移転先として○○に基地を作るか否か?」って問いに堪えるには普天間と○○を天秤にかけるしかないでしょ。
それは「普天間か辺野古か、どっちか一方に必ず米軍の飛行場が無ければいけない」という前提があって、その前提が絶対に覆せないということを納得したうえでのことでしょ。
そもそもその前提がおかしい、というのが辺野古基地建設反対の人たちの意見なのだから、天秤にかけてるのではない。
君自身、「沖縄である必然性はない」と言ったではないか。だったら、沖縄県民が「沖縄以外に作るか、無条件で普天間を返すかだ」と要求するのは当然のことでしょ。
今まで何度も、こんな手合いの相手をしてきた
管理人さんほか、皆さまに敬意を表します。
沖縄の基地反対は利己主義からではないでしょうが…
「沖縄だけに負担が集中している」という正当な理由があるでしょ。
「引き受けたくないのはどこも一緒だ!」という話にすり替えてる時点で卑怯な屁理屈ですよ。
そんな沖縄に押し付けるという不公平な決定を前提に、
「早く辺野古移設しないと宜野湾市民が泣いてるぞ(笑)」との主張は下劣極まりなく言語道断です。
それでいっぱしの議論をしている気になってるんだから手に負えない。
なのに、沖縄に対しては「他所は嫌がるだろうから沖縄で賛成」「沖縄にある理由は無いけど沖縄で賛成」「最短ルートだから沖縄で賛成」「犠牲は少ない方が良いから沖縄で賛成」と主張してるんですね。
結局のところ「自分に関係ないから沖縄に押し付ければ良いじゃん」って考え方なんですねぇ。
なのにコロコロ理由を変えながら、「辺野古移設賛成!」を、ここまで積極的に主張するのか理解できません。
>沖縄に対しては「他所は嫌がるだろうから沖縄で賛成」「沖縄にある理由は無いけど沖縄で賛成」「最短ルートだから沖縄で賛成」「犠牲は少ない方が良いから沖縄で賛成」と主張してるんですね。
>結局のところ「自分に関係ないから沖縄に押し付ければ良いじゃん」って考え方なんですねぇ
で、それを突っ込まれると「他のところを探せば辺野古移設より時間かかるだろ」と具体的根拠なく決め付け。で、「辺野古移設が最短ルートという具体的かつ客観的証拠見せてよ」と聞いたら「政府がそう判断した」「オレにはそれは無理だわ」と開き直り。
こういう人って「反対するんだったら対案出せや!土人どもめ!」「沖縄のバカな連中は普天間固定に賛成してるということだ。安倍さん、だったらもう普天間飛行場の返還は放棄していいよ」と「保守速報」あたりで書いてるネトウヨと本質は変わらないんですよね。
それで、その荷物を持ってるやつが、「少しはみんなも持ってよお!」って言ったら、グループのリーダーがこう答える。
「皆だって持つの嫌なんだよ。誰が荷物を持つか今から話し合ってたら到着が遅くなるから、このままお前が持ってろ」
これ、いじめだよね。
しかもそれで、「誰が代わりに持つか話し合って到着が遅くなるより、お前が荷物を持ったまま歩くほうが早くて、お前のためなんだよ」と言う。自分が持ちたくないだけなのを、「お前のため」って言うのが卑怯。
それで、「右手がもうパンパンだ!」って言われたら、「左手で持てば?」と答える。
漆黒氏の主張って、こういうことなんだよね。
正直もう相手にする必要もないと思うけど、漆黒氏は自分の主張がいじめと同じだって気付いたほうが良いですよ。
全国を対象に移設候補地を選定し、地元の猛烈な反対に遭って頓挫した
とか
海外や県外含め、米国と協議を重ねた結果、どうしても折り合いがつかなかった
みたいに、精一杯沖縄のために努力していたという実績が
見えていれば、多少見方も変わるのですけどね
漆黒さんの言う「住民投票ガチャ」
やってみれば良いと思いますけどね、やりもせずに絶対無理と言うのはおかしい
全国に存在する不快施設の大半は、地元と折り合いをつけているのだから
行政にはノウハウが有るはずです
それ鳩山さんあたりがかなり頑張ってたじゃん。
それでもダメだったから辺野古になったんでしょ。
政権変わるたびとか数年ごととかに探しなおしなんかしてたらそれこそ永遠に決まらないよ。
あの時代に県外移設が頓挫した原因は
米国との合意が取れなかったためだと認識しています
貴方の言う「住民投票ガチャ」なんてありましたっけ?
どのように頑張ったか「具体的」に説明をどうぞ。
Mobさんが指摘しているのは、頑張ったというポーズではなく、実際に検討した「実績」が求められるのでは?ってことで、なんとなーく頑張ってたじゃん。なんて何の意味もありませんよ?
てか君に言わせると、
>>それを引っ掻き回したあげくに辺野古路線を確定させたのは鳩山さんだよな。
>>だったら夢なんか見せずに黙々と辺野古移転を進めりゃよかったのに。
>>おかげで当の地元民までいまだに夢を見続けてる。
>>ほんとあの人は罪が深いと思うわ。
なんでしょ?
こんな時だけ「かなり頑張ってたじゃん」って言い出すのは、都合良すぎませんかね?
バカな例え話やなあ…
遠足ならみんなで平等なのは当然だけど立地の異なる県なら役割変わるじゃん…
管理人は成立しない例え話で議論を混乱させようとしているのかな?
県民投票ごときで国際条約をひっくり返せると思ってるのかね?
オレは思ってないからTPPやFTAに反対してるんだがな。
民意が通らないのが国際条約でそれを利用してるのがグローバリストなのにな。
今現在、沖縄県に基地負担が集中してるんですよ?
移設先が見つからないから仕方ないだろ!と言ってますが、その場合犠牲になるのがまた沖縄って明らかに不公平じゃないですか。
沖縄である必然性はないと漆黒(笑)さんも言ってましたよね?
手っ取り早いからって、それは今まで沖縄に基地負担を押し付けてきた流れがあるからこそ手っ取り早いんであって、なんの根拠にもなってないですよ
そんなのはどうでもいいから、君は早く「沖縄に海兵隊が必要な理由」を君の妄想以外で説明しろっての。
「立地によって役割がちがうから」なら、その役割を説明してみろって。
「沖縄は役割が違うから。でも説明できましぇーん。」じゃ話にならん。
>>684
国際条約?何の話?
いつ、辺野古移設が国際条約になったの?
>>オレは思ってないからTPPやFTAに反対してるんだがな。
どういうこと?
反対してもひっくり返せないんだろ?
意味が分からん…
>>民意が通らないのが国際条約でそれを利用してるのがグローバリストなのにな。
な訳ないでしょ。
アメリカは民意によってTPPから離脱したし、イギリスは民意によってEUから離脱しようとしてるじゃん。
テキトーなこと言うのはよしなされ。
日本のどこに米軍基地を置くかなんて日米地位協定で日本側に主権は無い、それだけの話だよ。
アメリカはTPP(批准)を民意でひっくり返した、な。アメリカは、TPP やってません。
そんぐらい知ってなよ。
事実であれば、鳩山だけを非難するのは間違いですね。
だから、普天間基地閉鎖で良いじゃないですか。
仮に、本当に現在普天間に駐留している部隊が国外に移転することによって抑止力が下がるのだとして、かかる不利益は沖縄県民を含む国民全体で負担するのですし。
投票の結果示された住民の民意を、曲解や無視するな、と言ってるんですよ。
辺野古反対の理由は、必然性がない公平性もない環境問題もあると、他にも挙がってるでしょ
そして住民の理解も得られていないというのがハッキリしただけですよ。
EUの離脱条項はある。
ブレグジットは条約に基づいてやってる。
そんだけの話
日本政府が決めたことだから逆らうな!も暴論ですし、
アメリカが決めたことだから逆らうな!は論外というだけのことでしょう。
条約条約言ってますがまったく意味不明ですよ。
こうした民意を受けとめて、地位協定の改定などアメリカと交渉するのが政府の責任でしょ。
こういう、アメリカの属国だからと自虐風に言いながら、遠回しに日本政府の怠慢を擁護する人がちょくちょくいます。
アメリカが沖縄県内を望んでいるってこと?
ソースをどうぞ。
>>688
????
やっぱり民意でひっくり返せるってことじゃんか。
アメリカもイギリスという実例があるじゃんか。
君が何を主張したいのかが分からん。
だったら辺野古移設が条約で定められており、日本がそれを拒否できないというソースをどうぞー
https://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/eb4c380d58c5100906ab686b1ab45b10
代替案のための弁証法的空間 Dialectical Space for Alternatives
日本はフィリピンを見習うべきなんでしょうね。
「在日米軍基地全般」について、お尋ねしているのではありません。
「在普天間の部隊と機能」を辺野古であれどこであれ「日本国内」に移設する事に拘る「理由」をお聞きしているのです。
まさか、「日本の現政権与党が主張してるから」
そんな理由ではないですよね?
その約束は「普天間基地は7年以内に返還される」
という触れ込みで支持を得たはずなんですけどね
返還は反故にできるが、基地新設は反故にできない
日本と米国、日本と沖縄、両方素晴らしい間柄ですね
日本国内で米軍基地設置は両国の合意、ね。
仮に県外で場所が見つかっても日本がここにしろって言ってもアメリカがNOって言えばダメなんですよ。特権があってアメリカ有利だった条項もあったはず。
外国の基地の設置場所を日本単独で決められない、だから主権が無い、って書いたが、それは撤回します。
候補地ですらないどこの街で住民投票しろってのよ。
国内か国外かってこと?
それこそ国内のほうが早いと思うから。
理想としては、普天間をはじめとして、米軍ぜんぶ追い出すのが理想だとは思ってるよ。
けどそれも一朝一夕じゃできないでしょ。
こう書いたほうがわかりやすかったかな?
辺野古できてもどかないかもとか言ってる普天間を代替地なしでどかせれるほど安倍チャンが優秀なはずもないだろ。
無駄な交渉に時間を浪費してどうするんだよ。
ただ普天間基地返還のための辺野古移設を米軍が望んでいたか、といえばそうではないわけで。現に辺野古基地の滑走路が短くて戦闘機の離発着には使えない。だから長い滑走路を持つ那覇空港を緊急時に米軍が使えるようにしろ、ということも普天間返還の条件にふくんでいます。
そこには前書いたように、辺野古移設で利権を得たい防衛族議員、有象無象のゼネコン連中の思惑が絡んでいるようですね。
「日米地位協定」の改正は鳩山政権時代に取り組んでましたが結局潰されましたね。
私が北海道移転アリというのは、管理人さんの例えでいえば
グループで一番体の大きいメンバーが、「俺が代わりに持とうか?」
と提案する、ただそれだけのことなんですがね。
勝手に「道民の主流の考え」とか話を大きくするアホがいて疲れます。
だったらアメリカがYESって言う場所を見つければ良いだけで、辺野古移設が絶対ではないやん…
次に誰か持つか決めて受け取ってくれるまでのあいだ、「右手疲れたでしょ?とりあえず左手で持てば?」って感じ。
心優しい北海道君が隊列の端から端まで駆けつけるのに時間かかるしね。
それまで右手で持ち続ける理由ないじゃん。
その点に関しては政府に限らず政治家もしっかり現実直視してくれ、とは思うね
対中、対朝鮮半島における日米安保の要衝となる場所は
沖縄以外考えられないっつーか、それも含めて当時の政府間はもとより、
当時の県知事や自治体関係者だって合意はしたのだから、
それを覆すような行為は昨今の韓国政府のように傲慢に他ならないじゃろ
そういえば、「東京か沖縄か、普天間か辺野古か」とかぬかす
奴もいましたな。ツッコミどころとしては
「どんだけ距離の差あんねん、比べられるか!」でしょうか。
漆黒のナンチャラくんは自分がクズであるという事実を指摘されると、相手を無視することで精神的勝利を求めるようです。
理論には屁理屈で返せるけど、自分がクズであることには反論できないですからね。
卑怯者の彼は主張がコロコロ変わってますが、結局は
『他所の負担を減らす為にうちが負担を被るなんてまっぴらゴメンだもん。』
という薄っぺらいエゴだけです。
海兵隊のこととか軟弱地盤のこととかも知らなかったけど、それを指摘されても謙虚な態度は無し。
言い逃れできない指摘は見えないフリして別の話題に逃げる。
彼の主張には一貫性どころか論理性もありません。
つまりはこのサイトに難癖を付けたいだけの馬鹿者です。
政府や賛同者共々
「米軍様の意向が全てだから、我が国はどうしようも無い」
という理論で最初から展開してくれるなら多少は理解できますね
地理的に沖縄以外ありえないとか、住民投票ガーとか煙に巻いたりせず
我が国は米国ファーストであり、沖縄の民意なんて関係無いと言えば良かったのです
君、誰もやりたがらないし何十年もかかるから手っ取り早く辺野古って言ってたよね?
左手で持てば?じゃないでしょ…
本当に下劣な人間ですね
「バーカバーカおまえのほうがクズだ!」
みたいな罵りあいに興味ないからスルーしてるだけだよ
だって現実問題として何十年もかかるじゃん。
てか既に何十年もかかってるじゃん。
この先さらに何十年も待つにしても、とりあえず普天間ではなく辺野古で待てばいいじゃん。
20年程前に当時の首相が
「普天間飛行場は7年以内に全面返還される」
と約束していたんですけどね
スムーズにいけば、何十年もかかるもんじゃないですよ
こじれた所を押し通そうとするからこうなるんです
『おまえ』に話しかけてるんじゃないんだから、口のきき方も知らない馬鹿は絡んでくるなよ、気持ち悪い。
事実の指摘に対して、まともに答えてないのは事実だろ、卑怯者。
だからなぜ基地負担の集中する沖縄にさらに新たな基地を押し付けるのか、正当な理由を言ってください。
現実問題?なぜ現実や問題を沖縄だけに押し付けてるのですか?
とりあえずが沖縄でなければならない正当な理由は何ですか?
「決まってるから辺野古が手っ取り早い!つべこべ言うな」としか言ってないんですよ、君は。
だからクズと言われてるんです。
ここに突撃するネトウヨはみんなそうじゃないですか。「えす」「呆韓」「ドク」・・・自分が覚えてるだけでもこういう方達は「論旨をころころ変える」「論破されると逃げる」「しばらくするとまた戻ってきてまた騒ぐ」この繰り返し。
まあ適当にあしらっとけば良いんじゃないですか?
「他所の負担を減らす為にうちが負担を被るなんてまっぴらゴメンだもん」
ですか。まったくとんだ困ったちゃんがいるものですね。
しかし、その身勝手を正当化するために、南青山のバカ騒ぎを
出してきたときは、驚きでした。
予想の斜め下過ぎて、もはやなにも言い返せなかった。
押し付けてるとか言ってんのって県民の何%なんすかねえ
ましてや沖縄にも賛成派はいるのに「私たちは意見が異なる相手をクズ扱いしてま~す」って自己紹介かますとかまー恐い
クズが味方する反対派ってすごく可哀相
あ、そう言えば沖縄の反対派って救急車を無理矢理止めるんだっけ?あっ(察し)
まあ仮に同じ反対派の巣窟だとしてもここならブロックされんやろ
http://www.kinyobi.co.jp/kinyobinews/2018/08/10/news-24/
週刊金曜日オンライン
東京MXはメディアとして最低だ
http://gekkan-nippon.com/?p=12833
月刊日本
ニュース女子
http://hunter-investigate.jp/news/2017/03/-1213-2-40.html
ニュースサイト|HUNTER(ハンター)
不偏不党とは程遠い「そこまで言って委員会」
国民の声を「左翼目線」と断定 沖縄の民意も否定
http://hunter-investigate.jp/news/2014/07/post-523.html
ニュースサイト|HUNTER(ハンター)
ネット右翼に足を引っ張られた佐喜眞候補【沖縄県知事選挙 現地レポ~敗北の分析】
https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyatsunehira/20181001-00098867/
Yahoo!ニュース
>もしも純粋に地政学上の問題ならば、中国が軍事的脅威として全く台頭していなかった20世紀の間に、北九州、中国地方、北海道に基地を集中して作っていたはず。そうでないというのは、現在の沖縄の基地集中が地政学上の問題以上に、政治上の問題だという明白な証拠。
いえ、当時と現在では状況が違います。当時は政治上の問題で沖縄に米軍基地を押し付けた事実はありましたし、その所為で沖縄県民に負担を負わせてしまった経緯はありましたけど、
近年の日本を取り巻く安全保障環境は、中国の透明性を欠いた軍事力の強化、装備の高度化、ハイテク化、東シナ海や南シナ海における力を背景とした一方的な現状変更の試み等、状況がまるで変わって来てしまっています。
なので、米軍の飛行場は不測の事態を考えた場合、二個飛行場ないし三個飛行場は必要だと日米両国の防衛関係者が認識を共有しているかと考えます。
その上で沖縄県外となると、用地取得の問題、時間の問題、基地警備の問題等の地政学上の問題で出て来ます。
なので、当時と現在とは分けて考えた方が良いかと思います。
会話できるだけマシな部類だと思いますけどね(少し上を見ながら)
一応考え方は一貫してますし
>新たな基地を拒否する沖縄県民を批判することは無いと思うんですよね。
辺野古は新基地建設ではなく、今ある基地の増設で滑走路を建設します。
今までは政治的理由、これからは軍事的理由で
結局沖縄に過去も未来もずーっと基地負担をお願いします
言うは良いですけど、言われた方は堪らんでしょうね
そりゃ怒って当然ですよ
普天間にいるのが海兵隊だっていうのは分かってますよね?
その上で、
『用地取得の問題』
『時間の問題』
『基地警備の問題』
とは具体的に何ですか?
在日米軍フリーパスにしてしまうのはどうですか?
自称保守の連中がいう“緊密な連携”にも有意義だと思いますが。
それに、あわよくば米軍専用基地も返してくれるかも。
あの…肝心の「沖縄に基地負担が集中せねばならない理由」が適当過ぎますよ。
地政学上と言いながら、まったく地政学関係ないこと言ってますが。
「今まで沖縄に押し付けてたからこれからも沖縄に押し付けるのが手っ取り早い!」という、漆黒(笑)さんと同じ意見でしかありません。
怒って当然だと思います。
無理をお掛けしているのに、本来なら議員や職員が沖縄県の人々に頭を下げてお願いしても足りないくらいな話です。
いや、負担軽減をしなさいよ
ゴメンで済むならなんとやらですよ
少なくとも今まで理不尽に、基地負担を押し付けていた事への精算が済んでから
改めてお願いをする類の事でしょう
>肝心の「沖縄に基地負担が集中せねばならない理由」が適当過ぎますよ。
集中の話に関しては、北部演習場は返還予定です。
空母艦載機は岩国へ、他にも佐世保やその他の在日米軍基地に分散しています。
それに沖縄の海兵隊の部隊とその家族はグアムに移転する事が決まっています。
集中の話ではなく、飛行場の話です。
部隊や隊員は他府県や日本国外に移転する予定ですが、飛行場は無くせれないという話です。
ゴメンで済むならなんとやらですよ
そこは無理を承知でお願いするしかないです。
え?あなたはついさっき県外に動かせない理由として、
『用地取得の問題』
『時間の問題』
『基地警備の問題』
を挙げてたじゃないですか。
これを説明してください。
よく意味が分かりませんが、用地や時間に関しては「今まで沖縄だったから手っ取り早い」という意味にしか解釈出来ませんが。
地政学上、沖縄本島近坊に在日米軍基地がないので、
南西諸島方面で、新たに土地取得する場合、時間とお金と土地所有者の理解がないと得られるないので
今ある在日米軍基地を増設して滑走路を建設するという話です。
少い経験則で申し訳ないが、ようは「基地返還ってのはは拗れてなかなか最初の計画通りにはいかない」ってことでしょ。
20年経ってほとんど進展してないものが、今からリセットして7年で解決できると思うのは楽観的すぎやしないか?
もし仮に今から別の候補地を探したとして、そこで20年後に住民投票してる頃だと予想するのが妥当なセンじゃね?
んで、その住民投票でどんな結果が出るかも楽観視はできないよな。
直ぐには説明出来ないのですが、用地取得の問題は端的に言いますと、基地反対派の妨害には一坪地主の問題があります。
時間の問題には、基地反対の妨害によって、新基地の用地取得に時間が遅れてしまい、建設に時間が遅れてしまいます。
基地警備の問題には、用地取得出来なかった土地から基地に人が侵入するケースがあります。
『辺野古は新基地建設ではなく、今ある基地の増設で滑走路を建設します。』
政府はそう言ってるけど、全くの欺瞞です。
辺野古には滑走路だけでなく、弾薬庫や、大型港湾施設、弾薬搭載エリアも建造されます。
そして年間維持費は普天間の年間280万ドルに対して、辺野古は年間2億ドルかかります。
新たな機能がいくつも加わり維持費が激増するのに、『今ある基地を拡げるだけ』なんて言い逃れは姑息すぎます。
言っておきますが、この維持費にも日本人の税金が投入され続けます。
計画通りにいこうがいくまいが、
その結果の不利益を沖縄だけに集中させるのが不公平だと言ってます。
あなたはずーっと「長引くから沖縄だ!」と言っているだけで、意味不明です。
いやいや、アンタこそ何言ってんだ?
君が「県の役割」をどう考えてるか知らないけど、漆黒のナンチャラ氏は、「沖縄である必要はない」って言っちゃってるんだよ。漆黒のナンチャラ氏は、「沖縄県でなければ意味がない」という、沖縄の特殊な「役割」を否定してるんだよ。
だから、この例えばなしが成立するんだよ。
「成立しない例え話」とか言ってるけど、それは、君が、※678が漆黒のナンチャラ氏へのコメントだということを理解していないだけのこと。横から口をはさむなら、理解してからにしてくださいね。
何だか文章がおかしく、言ってることがよく分かりません。
よく分かりませんが、それが「沖縄県外に移設出来ない理由」なんですか?
あなたの論拠は辺野古移設が
「早いと思う」
それだけですか?
在普天間部隊の意味や存在意義などは考慮外で、ただ辺野古移設が
「早い」と
「思う」(根拠はないですよね)
それだけの理由で支持されているのですか?
建設する滑走路の形状や場所を、承認後に
後出しで変えられたから拗れたんですけどね
この住民投票の結果には当然歴史的経緯が有ります
散々言われていますが、現実的に語りたいのであれば
現状と、それに至った経緯くらいは押さえておいた方が良いと思いますが
>辺野古には滑走路だけでなく、弾薬庫や、大型港湾施設、弾薬搭載エリアも建造されます。
恐らく、辺野古や普天間以外にある弾薬庫や施設の土地が返還され、その分がキャンプ・シュアブに移設されたのではないでしょうか?
ちなみに故・翁長前知事、玉城知事が国と米軍との間で決定しているはずの辺野古埋め立てに何故強力に反対するのか?「中共の手先だから」とかそんな理由ではないことだけは覚えておいてください。
ちなみに民主党政権で防衛大臣を務めた森本敏氏の「普天間飛行場の移設先が(辺野古の)キャンプシュワブ沿岸に決まったのは政治的理由」発言。
辺野古埋め立てを請け負っている企業・・・自民とズブズブの大成建設、沖縄一のゼネコンで辺野古移設を強力していた國場組、沖縄第二のゼネコンで、今回の県民投票を批判していた下地幹郎議員の実家が経営している大米建設、その他防衛省関係者が
多数天下っているゼネコンが数多く落札してます。
これが「普天間飛行場の危険性除去のためには辺野古移設が唯一の方法」の実態です。
>「早いと思う」
端的に言うとそうだよ。
仮に辺野古移転の実現が10年いや20年先として、それより早く普天間解決できるプランなんてないでしょ。
なにも普天間の辺野古移設(部分移設?)をもって沖縄基地問題を終りにしろとか言ってないよ。
ゆくゆくは法整備するなり地位協定や日米安保の見直しするなりして長い時間をかけてでも解決するべきだとは思うよ。
けど、その「長い時間」てのに普天間が耐えられないからとりあえず普天間を優先したらいいって言ってるんだよ。
それでも普天間飛行場の機能の1/3しか移転しないという・・・
>建設する滑走路の形状や場所を、承認後に
後出しで変えられたから拗れたんですけどね
他所の候補地では同じことをしないって思えるほど安倍チャンを信頼してるの?
一度起きたことは二度起きるんじゃね?
それでまた住民投票して計画白紙化して他所の候補地探す?
そのワンセットで何年ぐらいかかるの?
てか、アンカ打つときは※じゃなくて>>にしてくれると有り難いっす。
だから、「長引くから沖縄だ!」の主張がまったく意味不明です。
あなたがしつこく「他所の受け入れ先なんか見つからないぞ!」と言ってる通り、
沖縄や辺野古の住民だって受け入れたくないです。
ただでさえ基地負担に苦しんでるのだから、他県の方以上に反対しますし、それは住民投票の結果にも表れてます。
結局、「今まで沖縄にやらせてたんだからあいつらに押し付けてやれば話が早い」と言ってるに過ぎません。
にもかかわらず、辺野古移設が手っ取り早いとはこれいかに?
「沖縄県外に移設出来ない理由」は沖縄県を含む南西諸島方面の防衛上というべきでしょうか。
基地負担軽減策として部隊や訓練地は移転する事は出来ても、有事や不測の事態が起きた時に南西諸島方面を防衛する為に展開基地としての機能や、嘉手納飛行場が破壊された時に代替え基地としての機能を残しておく必要がありますので、基地機能は無くせれないです。
>>737
『一坪地主の問題』
強制収用で終わり。
『用地取得に時間』
強制収用で終わり。
『基地に人が侵入』
沖縄の基地の周りは人だらけ。
安倍政権は民意を無視すると宣言しています。
>>744
『恐らく』、『ではないでしょうか?』
あなたの想像に何の意味があるんですか?
強制収用が出来ないケースはあります。
離れてないんですけど。こんな近距離に普天間飛行場の飛行機(の一部)を
移したところでなにが変わるんですかね。
普天間の問題、なにも解決しないのでは?
軟弱地盤の件や地元の反対を考えた上で
辺野古が必ず、絶対に、他より手っ取り早いと言える根拠はどこでしょう?
貴方の「他より手っ取り早い」にあまり根拠を感じません
後出しで条件は変えるよ、でも一回合意したもんは取り消せないよ
なんて事がまかり通るようなら、手っ取り早い場所なんて無いと思いますけどね
歪んだやり方を正すのが先決でしょう
>けど、その「長い時間」てのに普天間が耐えられないからとりあえず普天間を優先したらいいって言ってるんだよ。
で、貴方はどういう立場で、上記のコメントを語っているワケ?
評論家?
政治家?
役人?
シムシティのプレイヤー?
小説家になろうに投稿している有象無象の作家モドキ?
それとも沖縄の住人?或いは神様?
言ってる立場、そして貴方の過去の言動で、貴方の言葉がどう受け止められるか。
1秒でも考えた事あるの?
それをネット上でなく、現実世界の人々の面前で言われた事を考えた事あるの?
私が沖縄の住民で(現実にはそうではないが)、貴方の言葉を聞いたら恐らく出てくる第一声はこれだよ
「貴方何様?その偉そうな言葉もどきを垂れ流す口だか手を止めて、黙ってろよ」
何故って?
貴方の言葉からは「自分が言い負かされたくない」自己愛しか見えないもの。
公共性もなければ、自分の言葉や、その提示したPlanが実行された時、
どの様な結果を招き、どの様な結果をもたらすか、それを真面目に考えようとするる真摯さも、他人に寄り添おうとする利他性も感じない
「面倒くさいから沖縄に押し付ければいい」
は安倍政権と同じですね。
「俺は安倍支持だから、よく分からんけど辺野古サンセー」
と言えばいいのに、ええかっこしようとして
「俺は普天間の側に立っている」
なんてフリをしようとするから、無理して喚き続けないといけなくなってるんですけどね。
根拠?何度も言ってるけど、候補地探して埋め立て始めるまで20年ぐらい軽くかかるだろうし、それすらも住民投票リセットされてまた次の20年に突入する可能性があるからだよ。
むしろ次の候補地決めてその基地が20年以内に完成しうると思える根拠を聞きたいよ。
「絶対に、」でなくてもいいから、「こうすれば早くできそう」ての教えてよ。
>せいぜい50キロ
さすが道民って思った。
東京だと新宿と高尾山ぐらい大違いなイメージ。
誰も20年以内に移設出来るなんて言ってないと思いますが?
だいたい県外移設、国外移設の可能性が少しでもあるのなら多少は時間がかかっても十分に議論を重ねた方がいいでしょう?
それが今回の県民投票の結果ですよね。
だいたい最初から可能性に蓋をする意味がわからない。
まぁ、少なくとも福島原発の廃炉作業よりは先に決着はするでしょうね。
格納容器周辺の放射線量が余りに高過ぎて今世紀中に廃炉にするのは無理らしいですから。
『>せいぜい50キロ
さすが道民って思った。』
って言ってるが、戦略レベルでは『大違い』じゃない近さだと思うんだけど、軍事に詳しい人いませんか?
どうでもいいけど、都合が悪くなると質問にまともに答えず論点をすり替えてばかりですよね。
何かあら探しばかりして必死にマウント取ろうとしてる様にしか見えない。
現状、米軍が日本に対する攻撃に何処まで先制的に対応する気があるか不明だが少なくとも先制攻撃または諸島奪還における制空権の確保及び爆撃に関しては日本の何処に有ろうと大差はない。
本質は、著しく不均衡な日米地位協定の問題が発生する割合の高い海兵隊が再び本土に展開されて問題を起こされると、やっかいな政事問題に発展するのを嫌うアメリカ政府と、それに忖度しつつゼネコン利益をえようとする日本政府の利害が一致しているということ。
候補地選択期間とか工事期間とかは全く問題ではない。直ぐにでも米軍が望む自衛隊の基地を明け渡して、代わりに普天間に自衛隊がくれば国内法により、騒音も夜間訓練も事故も犯罪も裁かれるのだから。
これが辺野古は地政学とかではなく、政治的理由ということ。
「これは民意じゃないー」とか片腹痛い。
「手っ取り早い」というのは貴方の主張であり
その根拠を挙げるのは義務なのでは?
当初7年で全面返還と言っていた以上
スムーズに事が運べば10年以内に終わるのでしょう
故に、必ずしも辺野古移設が手っ取り早いとは言えないと思いますが
いかがですか?
Mobさんもこるどんさん、以前から管理人さんやアサギさんらから「他の候補地を探したらもっと時間がかかるだろ、というのは貴方個人の感想。だから辺野古移設工事を続けることが一番の近道ということを、他の方法をとった場合と比較した結果を客観的データ、資料を出してプレゼンして下さい」と聞かれても、「俺には無理だ」と徹底的に逃げて、挙げ句の果てに「お前はクソだ、何だ、と暴言を吐いて、自分達と違う考えを排除するようなやつらとは絡まないだけだよ」と捨て台詞を吐く方です。管理人さんも書かれてましたが、余り熱くならずに適当に流しては。
はあ?
漆黒氏が「沖縄である必要性はない」って言ってるからって何勝手に土地の差異無視する話しとんねん
「沖縄の必要性を否定」すんのと「土地ごとの役割を否定」すんのは違うやろアホか?
つまり「私たちは今更計画変えたら余計時間や予算や手間がかかると理解できないし暴言は吐くし自分と違う考えの人を排除していきます」ってことですかね?
うーんこの
何言ってんだこいつ氏はこるどん氏の
『じゃ、ここの所、もう少し具体的に話して』
に対して478で
『人に物頼むときは態度っつーもんがあるやろ』
と言ってます。
このやり取りの是非はそれぞれが判断するでしょう。
漆黒のナンチャラくんは私の正当な主張に対して
『てかマジで掲示板に移動しないか?あっちに書いてくれ。』
と発言し、それを問い質しても向き合いませんでした。
漆黒のナンチャラくんに対して、何言ってんだこいつ氏のように
『人に物頼むときは態度っつーもんがあるやろ』
と言っていたら、彼はなんと答えたでしょうね。
最近アベノリスクニュースとこのブログで分けられたのではなかったですかね?
方針を転換されたのですか?管理人さま。
>>「沖縄の必要性を否定」すんのと「土地ごとの役割を否定」すんのは違うやろアホか?
は? 君こそ何言ってんの?
「沖縄である必要性はない」と言いながら、「土地ごとの役割」があるから沖縄に基地を置く?
つまり、沖縄に「米軍基地負担請負県」という役割を与えて、他の県は「負担押し付け県」とか「利益だけ貰い県」という役割を享受するってこと?
だとしたら、余計にクズでどうしようもないゴミ発言としか言いようがないけど。漆黒氏も、そんなクズなコト言ってないと思うよ。
「沖縄である必要性がない」と言っているのに、「土地ごとの役割」って何なんだろ? 沖縄の役割って何? 「米軍基地の負担を請け負う役割」ってこと?
だとしたら、本当にどうしようもないクズ野郎の発想としか言いようがないけど、私は漆黒氏はそんなクズな発言していないと思うんだけどねえ…。貴方は漆黒氏に謝ったほうがいいと思うよ。
で、貴方の考える、沖縄の「土地ごとの役割」って何? どうしてそれで辺野古に基地を置くということになるわけ?
沖縄の土地の役割を早く説明して頂きたいんですがー
ってそんなに遠いですか?
そりゃ通勤通学とか、日常生活レベルでは遠いと思いますが
車やバイクが趣味、あるいはトラックドライバーなどなら
そうでもないと思うんですが?
まあ騒音が届かない程度には十分に遠いんじゃね?
あと上空から部品落としても50キロ先には落ちないだろうし。
貴方が別にどう思うと構いませんが、「住民投票はああだったけど、やっぱり辺野古の埋め立ては続けるべきだ」と我々が納得できるだけのプレゼンをしてくださいな。
誰でしょう、この方?
見たことあるHNにも見えますが、気のせいでしょう。
なぜなら、あの方は
「俺を無視してくれていいよ。俺も君を無視するから。」
と、仰いました。
まさか現実世界のたった数日で、それを覆すなんてこと
ありませんよね。
「『土地ごとの役割』があるから辺野古支持」だと、「基地負担を引き受けるのが沖縄の役割! だから基地は県内移設!」という、「基地負担は沖縄に押し付けます宣言」になってしまい、とんでもなくクズな主張になっちゃうわけですが、そんなこと漆黒氏は言っていませんよね?
私の理解では、漆黒氏は、「『沖縄の役割』だから『基地は県内移設』」と言っているんじゃなくて、「沖縄である必然性はないし、基地を引き受けるのが沖縄の『役割』なんてクズなことも言わないけど、これ以上やってもどうせ解決しないから、それだったら諦めて辺野古移設で妥協しちまえよ」派なんですが、そうでしょ?
結果的に沖縄に基地負担を押し付けることを是認してるけど、それは「結果的に」であって、「基地負担を引き受けるのが沖縄という土地の役割」なんていう、「積極的に」沖縄に土地負担を押し付けようというクズな主張なんかしてないでしょ?
『有事や不測の事態が起きた時に南西諸島方面を防衛する為に展開基地としての機能や、嘉手納飛行場が破壊された時に代替え基地としての機能を残しておく必要があります』
という点で考えるならば、近いと思います。
普天間は海兵隊の基地なので、島嶼防衛としての県内移設は必然性がありません。
嘉手納が破壊される状況で辺野古が無事と考えるのは合理性が無く、戦略上の代替施設ならば島内での50キロは近すぎると思います。
なるほど確かに。飛行機だったら数分(しないか?)ですもんね。
嘉手納飛行場を黙らせるくらいの攻撃ができるなら、
普天間も辺野古も楽勝でしょう。
なにせ海兵隊は、ろくな対空装備も持って無いようですし。
「辺野古より手っ取り早い案」があれば
そちらを支持されるのですか?
そりゃもちろん。
つまるところ辺野古問題ってのは「沖縄全体の負担軽減」と「普天間の負担軽減」のどちらを優先するかの問題じゃないかな?
んで7割の住民が前者を2割の住民が後者を優先したいと思ってるんじゃないの?
俺も後者。
辺野古案よりも早く普天間を解決できる具体的な案があるなら、俺はそっちに乗っかるよ。
どうでもいいけど、クズクズ連呼してどちらかの選択肢を無価値なものだと印象付けるのってどうなのよ。
そういうやり方は好きじゃないな。
あ、「沖縄の役割」云々とやらは俺のコメント読んで適当に判断してくれ。
馬鹿馬鹿しくて答える気にもなれんわ。
「航空部隊を海自長崎大村基地」
「陸上部隊を陸自佐世保相浦駐屯地」
に移設する案を出しました。
海兵隊の揚陸艦の母港は佐世保なので好都合ですが
近隣に「海兵隊が訓練出来る場所がない」
そういう理由で却下されたようです。
しかし、当時と違い普天間基地主力のVMM-262、VMM-265、この2個飛行隊はオスプレイに機種転換しています。
大村から沖縄北部訓練場までオスプレイなら1時間弱です。
勿論、この案も細部を詰める段階になれば諸問題が見つかるのかもしれませんが、安倍さん始め辺野古移設支持者達が、こういう他の選択肢を真剣に検討したのか疑問なのですが・・・
漆黒のナンチャラさん
何を言っても漆黒のナンチャラさんの中では
結論がでているようでしたので、
私からの発言を控えていたのですが、最後に。
他の方が漆黒のナンチャラさんは
面倒だから沖縄に基地押しつけるって
最近、スマホの調子が悪いな。
>>784
漆黒のナンチャラさん
何を言っても漆黒のナンチャラさんの中では
結論がでているようでしたので、
私からの発言を控えていたのですが、最後に。
他の方が漆黒のナンチャラさんは
面倒だから沖縄に基地押しつけるって考えなんでしょって言われた時に
違う勝手に人の主張を変えるな
と否定されていたのに、
管理人さんが
何いってんだこいつさん
が勝手に決めつけてるけどどうなの?
って質問したら
これに関しては想像に任せるって、
結局何を主張されたかったんですか?
黙ったら負けだと思ってる。
自分でも何言ってるか分からなくなった。
なりすまし。
ただ引っ掻き回して、遊んでる。
のどれかだと思います。
賛成票の内訳も上の前の方に出ていましたよ
上で問うた辺野古移設が、真なる意味で手っ取り早い
と言える根拠は出てこない感じでしょうか?
多分違うと思います。
「辺野古より手っ取り早い案があれば支持する。(ただし自分の身近に来るのは反対)」
が、本音でしょう。
彼は積極的に発言するから目につくだけで
彼の考えがクズであれば、私を含む殆どの日本人がクズだと思いますけどね
積極的か消極的かの違いでしかない
私も基地負担の集中は良くないと言いつつ
リアルで何らかの活動をしているわけでは無いですし
何ら沖縄の助けになれてないという点で、多分漆黒さんと変わらないわけです
むしろネットの片隅で彼を叩いて、沖縄のために
何かした気になってしまう方がクズ度高いのかなと
という書き込みがありますが、人の命と尊厳がかかっている問題を意図的に矮小化して自己保身する者は、クズと言われて当然だと思います。
また、自身を移設賛成派と同一視して、「俺を批判するのは賛成派を批判するのと同じだ」などと振る舞うのは全く卑怯なことです。
あくまで論理性や一貫性の無い自身の思考や態度が批判の対象となっているのであって、これだけ時間を費やしても理解できない(しようとしない)ならば、バカと言われても仕方ないでしょう。
辺野古への移設は「普天間の負担軽減」ではなく、「普天間の負担軽減と辺野古の負担増加と沖縄の負担の長期化」です。
沖縄県民の「心」を自分に都合よく解釈するなど、卑劣と言わざるをえません。
「辺野古だと10年だか20年だかかかるし部分的にしか移転できない」
これは逆に言うと「辺野古なら10年か20年以内に部分的には移転のできる」ってことだよね?
ほかに「ドコソコなら○○年以内に部分的にでも移転できる」って具体案を俺は聞いたことないから、俺の中では辺野古が最上の案に思えるんだよね。
あくまで俺の主観だけど。
てかさ、何かに賛成してる奴に「対抗案がない根拠を出せ!」って要求するのってどうなのよ?
それは反対派の仕事じゃないの?
まあ俺の考えは変わらんし、君らの考えも変わらんでしょ?
それはそれでいいんじゃない?
>>787
なんかさ、クズクズ連呼してるの見て真面目に相手するモチベなくなっちゃったのよ。
その俺の態度が不誠実だと批判されるとしたらまあ仕方ないとも思うならけどね。
大幅に減らせると思いますが。
予算も時間もたいしてかからないし、自称保守の方々がいう
「緊密な連携」「集団的自衛権」などにも効果的でしょう。
それすら出来ずに「手っ取り早く作れる」欠陥基地を作るって
日本政府はどれだけ無能なんですかね?
これだけ地元の反対が有り、軟弱地盤等の問題も有るのに
10年か20年で移転できるんですか?
当初日本政府は、7年以内に返還可能と宣っていていました
話半分に考えて、14年かかったとしても
結果的に辺野古より手っ取り早い可能性は十分有ります
所詮は可能性でしか有りませんけどね
しかしながら、貴方の主張も、辺野古が一番早い可能性が有るというだけです
ならば有るべき姿を目指す方が、良いと思いませんか?
>>クズクズ連呼してるの見て真面目に相手するモチベなくなっちゃったのよ。
いやいや、「もしも『米軍基地負担を請け負うのが沖縄の役割』とか言う人がいるとしたら、もうクズとしか言いようがないけど、漆黒氏はそんなクズじゃないでしょ?」と言ってるんですよ。漆黒氏がそんな酷いやつだなんて思ってない。
仮定法的な話でも「クズ」という言葉を使うこと自体がいけなかったならすみません。じゃあ、「酷い考え」程度で言い直します。
「何言ってんだ、こいつ」氏は、漆黒氏が「沖縄に基地がある必要性」はないけど「土地ごとの役割」があるから辺野古移設に賛成しているのだと主張しているけれど、「土地ごとの役割」を理由に辺野古基地建設に賛成するような酷い考えは、漆黒氏は持ってないよね?
「馬鹿馬鹿しくて答える気にもなれん」の意味はよくわからないけど、「馬鹿馬鹿しい」のは私の発言が? それとも「何言ってんだ、こいつ」の勝手な決めつけが?
※767の
>>「沖縄の必要性を否定」すんのと「土地ごとの役割を否定」すんのは違うやろアホか
というのは「そんなこと考えてへんわ」と否定してくれるでしょ?
部屋の隅にどかしてシートを被せて、片付けた気になっているだけですよね。
結局元の部屋からさえ出ていないのに、見ないふりしてるだけ。
確かに手っ取り早いかも知れないが、なんの解決にもなってない。
漆黒のナンチャラさん
あの、管理人さんは貴方にクズとは言ってなくて、
どちらかと言えば
何に言ってんだこいつさん
に向けて言ってるだけに見受けられますよ。
というか、管理人さんが
貴方に向けて発言してると思ったってことは、
下記の考えであるという事に
なってしまいますがそれでよいのですか?
================================
「基地負担を引き受けるのが沖縄の役割! だから基地は県内移設!」という、
「基地負担は沖縄に押し付けます宣言」
================================
後、「君たちは考えかわらないでしょ」と仰ってますが、
人に決めつけるなと仰るのに、
貴方は人の考えを決めつけるんですか?
ちゃんとした根拠(ソース)を示せば
コメントしてくれている人達は納得してくれると思いますよ。
「可能性がある」じゃなくて「可能性が高い」と思ってるから辺野古にベットしてるんだけどな。
話半分で14年どころかトリプルスコアの21年経過しちゃってるじゃん。
その7年てのが絵空事だったってのはもう十分過ぎるほどわかってると思うんだけどな。
いや俺のことクズって言ってるんじゃないってのはわかってるよ。
俺にとか俺以外の奴にとかってカテゴリ訳じゃなくて、どんな形であれ対立意見を主張する相手をクズ呼ばわりするその姿勢がおかしいって思うのよ。
「パヨクはクズ!」とか言ってるネトウヨ連中と同じじゃん。
「考えが変わらない」ってのは、800ものコメントを重ねた上での結果論だよ。
この先どんなにコメントを重ねても、君らは俺を転向させれそうもないし、俺も君らを転向させれそうもないじゃん。
てか、どっちかがどっちかに転向して意思統一すべき問題でもないしね。
賛否両論、対立意見が存在するままで多数決なり妥協案なりで進んでいくしかないんじゃないの?
地元民の感情度外視で考えると、沖縄県がアメリカ51番目の州になるのも
手っ取り早いと思います。
そうなれば米政府及び米軍には、地元民の安全を守る義務が生じ
地位協定を利用した隠蔽も出来なくなり、「コウモリ以下」とさえ言われる
地元民軽視も出来なくなり、基地があっても住人の安全が確保されます。
日本国にとっても、「国内の米軍基地」が減ることになり、
自称保守のいう「沖縄にある意味、抑止力」のうえでも効果的かと。
領土を他国に明け渡すことなど、現政府には造作も無いことでしょうし。
人もいましたが、是非とも47都道府県それぞれの
「土地ごとの役割」を説明してほしいものです。
出来るものなら、ね。
漆黒のナンチャラさん
「どんな形であれ対立意見を主張する相手を
クズ呼ばわりするその姿勢がおかしいって思うのよ。」
であれば最初からその事も書いていてください。
私は超能力とか使えないので
漆黒のナンチャラさん
は暴言を吐かれたと勘違いしたのか?
と思ったので上の(801)コメントを書きました。
結局、管理人さんの質問の
「「基地負担を受け入れるのが沖縄の『土地ごとの役割』だ」
に対して否定も肯定もないのですか?
人考え方はそれぞれというのはそうですね。
賛成派もいれば反対派もいます。
妥協とか多数決もそうですね。
あれ?
そうなると県民投票はやっぱり無視できませんよね。
お互いに妥協できる点とか話し合いをして行く必要がありますね。
強硬すべきじゃないですね。
そのトリプルスコアが、更に4倍5倍10倍になる可能性は?
今までその案に時間とコストをかけてきた、だけでは
他より手っ取り早く済む可能性が高い、という事の証明にはならないと思います
欠陥品では意味ないでしょうしね。
そこに入る人たちから、使いものにならないから新しいのを寄越せとか
やっぱり前のところがいいから帰るとか、言われてもいいんでしょうか。
まあ、一番手っ取り早く出来た(と思われる)し、
(一時的でも)負担軽減出来たなら目標達成したことには
なるんでしょう。
尖閣防衛のため、(有事に米軍が攻撃されたら、米軍が確実に動いてくれるだろうから)ということなら、辺野古、普天間以外にも基地はあるし、
自衛隊と米軍が尖閣近辺をパトロールすれば充分
国防上の理由とか米軍の要求とかのご立派な理由でもなくて、ゼネコン上の理由とかいうしょーもない理由じゃなかろうか。
続く
小池都知事がストップをかけてくれる間に、一坪あたりの最低工事金額が以前の3割増しになる法が実施された。
ちょっと工事を引き延ばせば、前年比130パーセント増になるのにみすみす見逃すわけにはいかない。小池さんに上手く引き伸ばしてもらい、土地の工事費価格が改定されてから見事再開。
現在、豊洲の地下の水はどうなってるのでしょうか?
もともと地下は、なぜ土砂で埋め立てられずに空洞なのでしょうか。
スレと違う話も入りますが、辺野古もゼネコン上の理由があるのではないか。気になります。
>>どんな形であれ対立意見を主張する相手をクズ呼ばわりするその姿勢がおかしいって思うのよ。
>>「パヨクはクズ!」とか言ってるネトウヨ連中と同じじゃん。
いやいやいや! 勘違いされては困る。私はここで誰もクズ呼ばわりしてないですよ。それに、「対立意見を主張する相手」をクズ呼ばわりもしていない。
「地政学的に沖縄にあるべき」という主張は、私と「対立する意見」ですが、クズ呼ばわりなんてしていません。
「これ以上議論しても永遠に決まらないから、辺野古移設でもうあきらめるべき」という主張も、私と「対立する意見」ですが、クズ呼ばわりなんてしていません。
私がクズと呼んだのは、
「基地があるのが沖縄である必然性はないけど、基地負担を引き受けるのが沖縄という土地の役割」
という仮定の意見であって、「もしもこんな意見を言う奴がいたらクズとしか言いようがないけど、そんなこと言ってないでしょ?」というもの。
だってこれ、もはや意見と呼べる代物じゃないでしょ。沖縄が全部納得済みで基地が沖縄に集中しているならともかく、沖縄が納得していないのに「基地負担を引き受けるのがお前らの役割だ」なんて言うのは、「オレらのために荷物を引き受けるのがお前の役割な」って言って荷物を押しつけてるわけだから、完全にただのいじめじゃん。
いじめはクズでしょ。
「対立する意見」をクズと読んでんじゃなくて、いじめをクズと呼んでるだけですよ。
「こいつはオレたちのために荷物を持つのが役割なんだよ」とか言う奴がいて、それを「意見」と言えると思う? 尊重すべき意見だと思う? そんなことないでしょ。ただのいじめでしょ。
漆黒氏はもちろんこんないじめをしようとは主張していないと思うし、「何言ってんだ、こいつ」は、私に反論するために苦し紛れに「漆黒氏は『土地ごとの役割』を否定していない」と的外れなクレームをつけただけで、本人は「地政学的に沖縄」派でしょ。
だから、私は漆黒氏のことも、「何言ってんだ~」のことも、誰もクズ呼ばわりしていないし、対立意見をクズ呼ばわりもしていない。
あくまで仮想の話として、
「こんなことを主張している奴が本当にいたとしたら、それは意見じゃなくてもはやいじめ。いじめはクズ。でも、そんな主張してるやつおらへんやろ」
というもの。
いじめをクズと呼んでいるだけ。「対立する意見」をクズなんて呼んでない。
「地政学的に沖縄である必然性がある」というのならまだしも、「別に基地があるのが沖縄である必然性はないけど、基地負担を引き受けるのが沖縄の役割だ」なんて主張は、もう「意見」じゃなくてただのいじめでしょう。まるで奴隷扱いじゃん。
別に米軍には拘らんけど、軍事的に防衛拠点が必要な土地ってことくらい考えれば分かると思ってたわ
つまるところそれが役割やろ
でもそれがお前らには分からんのだよな
要するに発言者の発言をいじめ扱いしてゴミ扱いする免罪符にしてるだけですやん
「お前魔女の味方かよ!」つって意見封殺してた魔女狩りとなんもかわらんな
この地政学を一才理解せずに悦に入るスタンス、見てて面白いから嫌いじゃないよ
いやお前がどう思おうと関係ないからプレゼンするわけないじゃん
ましてや俺は賛成派なんだから俺はこのままお前を放置しても何ら不都合ないし
むしろ頑張ってプレゼンする必要あるのって反対派やろ?
では、47都道府県それぞれの“役割”を説明してくれますか?
それと、“米軍に拘らん”のなら自衛隊でもいいはずです。
米軍の基地を(日本人の血税で)造る必要性を説明してくれますか?
そのときに「沖縄の負担軽減」と「日本全体の負軽減(日米安保や地位協定の見直し)」が天秤にかけられるシーンがでてくると思うのよね。
「そもそも米軍基地があるのがおかしい!沖縄を口実にしてこれ以上基地を増やすな!」ってね。
その時みんなどっちに賛成する?
「これ以上国内に基地は作らずに、時間がかかろうとも在日米軍の縮小を求める」
「安保全体を見直す交渉には時間がかかるだろうから、沖縄の負担軽減の為にとりあえず国内移転」
俺は後者。
だから説明して下さい。
プレゼンするわけない?
何で?
貴方はこの問題で反対派の人々に質問されたら
「地政学です。説明はしません」
等と返すの?
それじゃ、それこそ反対派の人は一人も説得できないよ。
仮にプレゼンもしないなら、そもそも貴方はここに何を書き込みに来たの?
いやいやいや、だって、貴方も漆黒氏も、まさか「基地負担を受け入れるのは沖縄の役割。だから県外移設ではなく県内移設!」って主張してるわけじゃないでしょ? 「発言者の発言をいじめ扱いしてゴミ扱い」なんかしてないですよ。
まさか貴方の言う沖縄の「土地ごとの役割」って、「米軍基地負担を受け入れること」じゃないですよね? 結局あなたの言う「土地ごとの役割」って何?
いやいやいや、君、会話理解してる? もうめちゃくちゃだよ。
1.「軍事的に防衛拠点が必要な土地」であっても、「辺野古に飛行場を作らなければならない」理由にはならない。すでに嘉手納があるから、辺野古に作らずとも軍事的防衛拠点になっている。
2.「『軍事的に防衛拠点が必要な土地』だから『辺野古移設賛成』」ならば、「沖縄である必然性」という意味でしょ。「沖縄である必然性はないけど、土地ごとの役割があるから、辺野古移設賛成」という主張と矛盾する。
君は、その場その場を取り繕おうとして、「沖縄である必然性はないけど、土地ごとの役割を否定したわけではない」という究極レベルに意味不明なことを言って、誰にも理解できないことになってるんだよ。
君が自分自身の発言さえ理解せずに悦に入るスタンス、見てて全く面白くなくてすごく不快だよ。
「地政学上の理由」であれば、それは「沖縄である必然性」ということでしょ。
でも、君は、「『沖縄である必然性』(=地政学上の理由)を否定しながら、『土地ごとの役割』があるから辺野古賛成」という主張が成り立つって言ってるんでしょ?
だから、地政学上の理由ではない「土地ごとの役割」とやらを説明できるものならしてみろって言ってるんですよ。
地政学上の理由であれば、それは「沖縄である必然性」があるということになる。
だから、※767で君は「『沖縄の必要性を否定』すんのと『土地ごとの役割を否定』すんのは違うやろアホか?」と言っているけど、アホは君の方ということになる。
さあ、「沖縄の必要性を否定」(=地政学的に、基地が沖縄になければならないという必然性を否定)しながら、「土地ごとの役割を否定」せずに、辺野古に賛成するという論理を組み立ててもらいましょうか。できるものなら。
これを無理やり成り立たせようとすると、「沖縄である必然性はないけど、基地負担を受け入れるのが沖縄の役割」という身勝手ないじめっ子の主張になるか、無理やり反論しようとして苦し紛れに矛盾したことを言っちゃったかのどっちかになるしかない。
もちろん、私は後者だと信じてるよ。自分の誤解を認めたくなくて苦し紛れに反論しちゃと言うのは、人としてべつにあり得ることで、クズだなんて思わない。君が、前者のような、最低に身勝手ないじめっ子主張をする卑劣な人間ではないと信じてるよ。
「土地ごとの役割」
があるから辺野古賛成なんじゃなくて、
「このまま何十年やっても結論が出ないんなら、もう辺野古で諦めちゃえよ」
というものなんだから、※767での反論は、どこどうやったって成り立ちようがないんだよね。
「何言ってんだこいつ」氏は、自分の反論が的外れであることを認めたくないがために、漆黒氏が「『沖縄である必然性』(=地政学上の理由)を否定しながら、『土地ごとの役割』があるから辺野古賛成」という意味不明な主張をしていることに勝手にしちゃったわけなので、「何言ってんだこいつ」氏は色々理屈こねて私に反論する前に、漆黒氏に「勝手にあなたの主張を捏造してしまったごめんなさい」と謝るべきだと思う。
沖縄に基地受入れさせたらいじめって考えかたがわからん
基地はもう充分っつっても根拠ないし
何言ってんの?
沖縄が受け入れたく無いのに、無理やり受け入れさせたら、そりゃ「いじめ」でしょうが。
>>基地はもう充分っつっても根拠ないし
まずは新基地を作りたい側が「基地が必要」ってことを示すべきでしょう。
「十分である根拠はないから基地を造る」って何じゃそりゃ。
お小遣いが足りているという根拠がないからお小遣いを増やして←????
本人が望むと望まざるとに関わらず、トップは体重の軽い者の中から選ぶべきだし、一段目は体重の重い者達にやらせるべきだよね。
クラス全体の為にひとりひとりに求められる「役割」ってのは確かに存在するし、それはイジメとは違うよな。
「オキナワ君はいつもトップ役で可愛そう。たまにはトウキョウ君にやらせよう」ってわけにもいかないしね。
あ、この喩え話は県ごとの「役割」ってのが有るのか無いのか、有るとしたらそれは「イジメ」なのかって話ね。
軍事的な戦略だかなんだかで必ずしも「その役目は沖縄だけが担うべき」という意見に賛同してるわけじゃないよ。
『「普天間の負担軽減」と「沖縄全体の負担軽減」を天秤にかけての「沖縄負担軽減を優先しよう」という結果』
なんて言ってるのか。
なら何度でも言うが、人の命と尊厳がかかっている問題を意図的に矮小化して自己保身する者は、クズと言われて当然だ。
辺野古への移設は「普天間の負担軽減」ではなく、「普天間の負担軽減と辺野古の負担増加と沖縄の負担の長期化」です。
そして沖縄県民の「心」を自分に都合よく解釈するなど、卑劣と言わざるをえません。
また、不可解な喩え話で沖縄に基地を押し付けることを正当化してるけど、ならば如何なる『役割』ゆえに辺野古に基地を造るのか説明するべきでしょ。
何言ってんのお前
沖縄の基地賛成派は無視か?
ましてや基地反対派って救急車止めたりするヤバイ連中もおるんやろ?
そんな連中がおる中賛成派もいるのに「沖縄が受け入れたくないと思っている」とか都合の良い妄想も大概にしなあかんで
もともと政治的拘束力が無い前提でやった県民投票ででた結果が政治的に反映されなくても日本は法治国家なんですから、しょうがないですよね?
民意の押し売りもお断りいたします。
俺は別に沖縄の役割を他で補えるんなら沖縄に拘る理由はないと思うわ
補えるもんならな
ところで俺ってキミに謝るべきなんか?
何か管理人が823で「勝手にあなたの主張を捏造してしまったごめんなさい」と謝るべきだと思うらしいけど
>>沖縄の基地賛成派は無視か?
はぁ?
大多数の基地反対派を無視してる人間が何言ってんの?
>>ましてや基地反対派って救急車止めたりするヤバイ連中もおるんやろ?
え?君ってまだそんなデマ信じてるの?
これでも読んだら?
https://www.bpo.gr.jp/?p=9335
>>そんな連中がおる中賛成派もいるのに「沖縄が受け入れたくないと思っている」とか都合の良い妄想も大概にしなあかんで
妄想???
県民投票の結果でダブルスコアどころかトリプルスコアと差をつけてるのに、まだ沖縄の「基地を受け入れたくない」という民意を認められないの?
安倍首相ですら、そこの民意は認めてるんですけど…
だから「沖縄の役割」って何なんだよ。
いい加減、そこを誤魔化さないで、きちんと具体的に説明して欲しいんだけど?
日本が直接民主制になったなんて主張してる人いますかね?
いつもの藁人形論法ですかね?
『沖縄である必然性』(=地政学上の理由)を否定
は?
沖縄じゃなくても地政学上求められる用件をクリア出来る土地があるんなら地政学上の理由を否定せずに沖縄である必然性、必要性はなくなるやろ
無論予算とかあるから例えば「鹿児島でも代替可能でーす!」っつっても「沖縄にしまーす!」って決まる可能性はあるけどな
何にしても何サラっと都合良く勝手に意味付けしとんねん
いじめ扱いしてる件もそうやが管理人の論法は非常に卑怯に見える
とっくに813に書いたんだから読めよなー
賛成:19% → 賛成派を無視するな!
反対:72% → 「沖縄は基地を受け入れたくない」というのは都合の良い妄想!
どういうこと…
一体どんな人生を歩めばここまで論理性の欠片もない主張を恥ずかしげもなくできるのか…
何言ってんだコイツさんって、基地賛成派のフリしてワザとアホなこと言ってたりします?
つまり法的に拘束力ないのに賛成派を少数だからと無視して話進めろと?
やだ怖いわこの人
だから日本は直接民主制じゃないって言ってるのはそういう事だよ。
いやだから>>813が、全く説明になってないんだけど。
軍事上、重要な拠点だとして、それは海兵隊基地が無ければならない理由にはならないでしょうが。
管理人も>>821で指摘してますよね?
>>838
????
そんなこと言いましたかね?
「反対が多数である民意を無視するな」とは言ってますが、「賛成派を無視しろ」なんて一言も言ってませんが?
まーた藁人形論法ですが。
んで、実際に大多数の反対派は無視してるのは貴方ですけど?
どういうこと?
具体的に説明してもらえる?
さっきから抽象的なことしか言わないね。
あ、これ、読み間違えてた、すみません、撤回します。
>>841
けど、直接民主制、まで書いてるのに、どこが抽象的なんたか意味がわからん
あーそれよ、以前俺が見た奴
しっかり「反対派が運転開始した救急車を止め、中の人間を確認した」旨が書かれてんじゃんヤバイわー、反対派に怖いのがおるわー、って話したらTwitterでブロックされたんよ
お前もそうだけど何でいきなり俺の話の根拠を差し出すのか分からん
?????
何言ってるの?
>>なお、TOKYO MXの報告書によれば、反対派が救急車を止めたという内容は、 B氏だけではなくB氏以外の地元住民1名からの「反対派が県道一杯に駐車しており、 自分の車を含め事実上通行ができなかったが、同じ車列の中に救急車がいた」という 情報をもとに放送したという。しかし、本件放送をみてもこの地元住民の存在は確認 できない。さらにTOKYO MXは、反対派が救急車を止めた事実はないと認めつ つ「、反対派が起こした渋滞により救急車が現場に着くのが大幅に遅れた可能性がある」 と説明するのが適切だったとしている。しかしながら、現地の消防本部の資料などに よれば、救急車の現場到着が大幅に遅れたケース自体が見当たらない。反対運動によ る渋滞の列に救急車がいたという情報が仮にあっても、それは反対派が実力で救急車 を止めたという本件放送の伝えた事実とは趣旨をまったく異にしており、到底その裏 付けにならないことは明らかである。
これのどこが君の話の根拠?
何言ってるの?ホント?
ブロックされたって、それ頭のおかしい人間に関わりたくないと思われただけでは?
だから、直接民主制なんて誰も主張してないのに、何を言ってるの?
>>837に対して「そういうことだよ」ってどういうことだよ。
もっと具体的に説明してもらえません?
こっちはエスパーじゃないんだから。
だって管理人の話も結局単なる感覚やし
あと無視はしてないよ?
法的に拘束力ないということを念頭において俺は引き続き同じ立場ってだけで、あーそういうアンケート結果あるんかー大変やねーって思うわ
無論今後反対派が法的に拘束力ある方法で話を動かせたならそれには従うべきやと思うし、沖縄ひいては日本のより良い未来を模索するためにもぜひとも頑張ってほしいね
うん?
俺は「動いてる救急車を止める奴がいるなんてなんて怖いんだ!」って話しかしてないぞ?
そんで動いてる救急車を止めた奴がいたのは書かれてんじゃん
何の話してんの?
>>あと無視はしてないよ?
はぁ?
県民投票の結果を受けてさえ
>>そんな連中がおる中賛成派もいるのに「沖縄が受け入れたくないと思っている」とか都合の良い妄想も大概にしなあかんで
と、沖縄の民意を「都合の良い妄想」扱いする貴方が「無視してないよ?」って???
いくらなんでも都合良すぎませんかね?
君が何の話をしてるの?
BPOに否定されたデマを今更主張して何がしたいの?
多数決で決まったんだよ!!少数は黙れって!!
って主張したり
少数の意見は無視するな!!
お前達も少数の意見無視するなって主張してただろう!!
ってころころ変える人達って本当何なんでしょうね。
法的法的って、何が言いたいんですかね。
犯罪じゃないならセーフって意味ですか?それは単なる開き直りですよ。
沖縄以外に基地を作っても法的になんの問題もないと思いますが?
あとそもそも管理人さんが記事で言ってるのは「住民投票の結果を卑劣なロジックで否定するな」ということであって、
住民投票で反対多数だからという根拠だけで辺野古移設を中止しろとは言ってないでしょ。理解力ゼロですか?
住民投票で示された民意以外にも、ただでさえ基地負担の大きい沖縄である必然性がないとか、色々挙がってるでしょ。
整理縮小できる物は、今までの負担から、他でお願いします、と。
新しく出来る基地は、固定化に繋がらないか、懸念しているわけで、実際に普天間が確実に返還される保証はありません。
で、反対している、オジー、オバー達のなかには、子や孫の代まで負担していく事、そういった事に強い懸念を抱いている人も、少なからずいます。
新しい候補地を決める際、時間がなんて、そもそも何十年基地と向き合ってきたか、全然理解されてないですね。
その理屈に従えば、とにかく話を進めて工事を開始して「今さら他所の場所探すより早いだろ!」と居直れば、
どんなむちゃくちゃな決定も通ることになりますよ。
国家転覆しろ
で、貴方はここのトピで何がしたいの?管理人さんを始め、基地反対派を論破したいの?
それだったらもう無理だよ。論破できる根拠が全くないもの。もし論破したいんだったら辺野古に移設する必然性を客観的資料、データを示してね。
そうじゃなかったら単なるスレ番号伸ばしだね。
前にも書きましたが、野田内閣で防衛大臣を務めた、元航空自衛隊出身の森本敏氏は、「海兵隊を沖縄に置く必然性は無い」って断言してます。
それが何故そのまま沖縄になったかは「政治的理由」。その政治的理由の一つは沖縄以外の本土に移すとどうせ反対されるから。反対されるんだったら沖縄に押し付けちまおう、というものだったらしいですね。
この森本氏の発言は当時の沖縄県民からは大反発を食いましたし、ネトウヨ連中からは「余計なことほざきやがって!」と批判されてました。
もう現在の流れと内容が違うのでいらないかもしれませんがせっかくコメントくださったでその回答だけしていこうと思います。
※コメント文を1部省略してます。
※私に関してのコメントではないかもしれません。その時はすみません。
まず私が主張していることを纏めると今回の記事に対して投票票数の72%反対と有権者全体の38%反対はどちらも事実ですよね。県民投票と国政選挙は違いますよねということを言っていると思います。
以後コメントしてくれた方へ回答です。
>>適法適法って何を言ってるかと思えば、選挙で選ばれた政治家が決めたからってことですか?
→埋め立ては沖縄県知事から承認をもらってますよね。承認の取り消しは出来ませんでしたので埋め立て承認に問題はなかったということだと思います。それですでに始まって進んでいるということだと考えてます。
>>民主主義の手段が選挙だけなら、民主主義が成り立つわけないでしょ。
政治経済の授業で色々習いませんでしたか?わけあって学校に通えなかったのですか?
こういった住民投票も、民主主義を実現するための大事な手段なんですよ。
そして今回の住民投票で示された民意を、卑劣に歪めて無視することが許されないと、こう言ってるんですよ
→高卒ですね‥、日本は民主主義国家であり法治国家であると理解しています。今回の県民投票で反対が全体の38%であったのも事実なわけで卑劣に歪めて無視したとは思ってません。
>>徘徊老人さんは、言ってる内容は「国の決定に逆らうな!」だけで
→すでに施行されている埋め立てを止めるためには反対票をできるだけ多く積み重ねることが出来たら国の決定を覆せる可能性がありましたよね。私個人としては全体の38%はすごい数だとは思いますが覆すには微妙な数字だとは思ってます。
>>個人的に言うならば"法的に正しい"事は、全てに正しい事や、
全ての人々に満足すべき結果を与えるワケではない。
と、言う事はもっと深く考えて欲しいな。
>>法的に問題が無ければいいってだけなら、政府のやることが法的に問題ないのは当たり前なんだよね…。だって、法律を作っているのが奴らなんだから。
だから、「法的に問題があったら完全アウト」なのであって、「法的に問題が無ければOK」ではないと私は思う。
お二方同一の回答です。
→その通りだと思います。すべての人を納得させる内容を法律で作ることは不可能だと思いますし法的に問題なくても問題のと思われることはあると思います。
>>国を守るのはいいですが、沖縄にばかり負担を押し付けている理由、正当性は何だと思いますか?
→守るべきは国とは国を存続するために必要であればという意味です。外交、安全保障、国にとって有益かなどですね。
正統性を考えるなら安全保障になるかと。沖縄の広さを考えるとそれなりの抑止力がないと防衛出来ないのではないかと考えてます。でも海兵隊意味ない論を聞いてそうなんだ~と思ってます。
また、それが日本の有るべき姿だとお考えですか?
→出来るならば米軍基地は全面返還、日本独力での防衛(アメリカとの協力はあっても良い)が理想ではないですかね
>>国が一度決めたことでも、その判断が適切でなければいくらでも覆りますよ。
安倍首相は一度決めた消費増税を二度も延期しています。
→適切でなければ覆せそうですね。
>>『なぜ辺野古なのか』
これをあなたは何故だと考えているんですか?
「国が決めたから」なんてのは問題外ですよ。
→元々米軍基地があったものを拡張でよい点、離着陸が海からになるので市街地への墜落等の事故への心配が軽減される。政府、県、自治体、アメリカ政府が了承している(当時)ですかね。
>>『なぜ決まった話をひっくり返す必要があるのかと理由が必要』
こんなことは当事者を含めて多くの人が言ってます。
何かを主張したいなら、少しは情報を得てからにするべきです。
→そうですね。このブログ含めいろいろ調べてみますね
>>『1番に守るべきは国』
国より沖縄を守れって誰が言ってますか?
もう何度も何度も何度も言ってますが、海兵隊の基地が沖縄にある必然性はありません。
海兵隊の基地が沖縄に無いと、どうして国を守れないんですか?
→1番に守るべきは国とは国を存続するためという理由で上の回答と同様です。
『有権者全体の38%って結構すごいよね』
自民党が有権者全体の何%を得ているか調べてみてください。
→22%とこのブログの記事に書いてますのでその通りと信じてますがどうでしょう
>>私はあなたを喜ばせる為に時間を使う気は無いので、以後はあなたにコメントしません。
→時間を使っていただいて有難うございました。
政権寄りの方の多くが勘違いしているであろうことについて、ソース付きで挙げさせてください。
この話題が出た際の参考にしてもらえたら幸いです。
→ご丁寧に有難うございます。このような論調もあるのかと読ませていただきました。
以上です
思ったより長くなりましたすみません
「全体の38%は微妙」ならば、何%ならあなた、あるいは政府に
納得して頂けますか?
それと、住民投票する前から、「結果に関わらず工事を進める」という
政府の姿勢はどう思いますか?
「正統性を考えるなら安全保障になるかと」
それは国全体の問題であり、負担も国全体で考えるべきでは?
他の方々も仰っていますが、必ずしもそこにいる必要のない組織が
沖縄県にいることはどう思いますか?
「適切でなければ覆せそうですね」
適切でない、といえる根拠はすでにいろいろと出ていると思いますが
では、工事を強行している政府の対応はどう思いますか?
以前、沖縄県の負担軽減のため、自分の自治体に米軍基地を移動させる
その為の住民投票が行われるとしたら?
という話題がありました。
もしそうなったときは、あなたは「賛成」「反対」どちらに
入れますか?
>何%なら政府に納得して頂けますか?
何%でも無理でしょう。県民の考え自体は尊重をしますが
県民投票は法的拘束力がないあくまで沖縄県が調査した県民のアンケートです。
アンケートひとつで日本と米国が交わした国防の施策が左右されれば
国の外交や安全保障が成り立たなくなってしまいます。
日本もアメリカも県民の意見は真摯に受け止めはするものの、受け入れる事は基本的にはないと考えます。
どれくらいでしょうね。私は一般人なので政府の考えはわかりませんが私は過半数も超えないのかあという印象ですね。
政府としては県民投票の結果を加味する必要が本来ないですからね。でも有権者のほとんどが反対してますとなれば政府も加味せざる得なかったのではと思います。
本当に必要ないなら要らないのではないですか。その真偽は判別つきませんが。
埋め立ての承認撤回しましたよね。現状効力停止中ですが適切でないのなら裁判所で闘うことになりますね。
その時に考えたいと思います。
トータル110%かよ!とかっていう小学生並のくだらないツッコミする気はないけどさ、まさか「どちらともいえない」っていう選択肢を含めての三択だったことを知らないのかな?
なんていうとても失礼な邪推をしてしまいそうになるわ
では、当の米軍にさえ「沖縄にある意味はない」という人がいるような
組織が沖縄にいる、しかもそれの為に今現在、海を埋め立てている
現状についてどう思いますか?
誤魔化さずに答えて頂きたいですね。
所詮は仮定、もしもの話でしょう?
投票した人の中で反対した人が72%、有権者全体の中での反対は38%。有権者全体では積極的に反対していない方が62%いたという話です。この記事の主題ですね。
普天間の米軍が沖縄に基地がある必要がないと言ってその普天間移設のために海が埋め立てられることについてどう思うかという質問でよろしかったでしょうか。
前半のそういっている人がいるという話だと思いますので頭に入れとくくらいにしとこうと思います。
後半については最初から埋め立てて移設する予定だったと思いますのでその通りになっていると感じてます。
誤魔化したつもりはないのですが、少し長めになりますね。
前提条件として現状の辺野古と同一の条件であれば賛成票を入れます。もしくは参加しません。
同一でなくさらに受け入れますか?受け入れませんか?という問いであれば条件次第ですね。その時に考えたいと思います。
今回の住民投票はすでに始まっている埋め立ての賛否を問う県民投票です。決まっている埋め立ての県民投票と埋め立てようと思うのですがどうですか?の県民投票では意味合いが変わりますよね。
その埋め立て工事は軟弱地盤の存在によって、難易度が跳ね上がり
完成までの期間も必要な予算も、見通しが立たなくなっています。
この一点だけ見ても、これは予定通り進めていい工事ではないと
私は考えますが、あなたはどう思いますか?
はて?
私は最初から「沖縄県の負担軽減のため」と言っています。
「現状の辺野古と同一の条件」
これは、あなたが勝手に付け足したものですよね。
つまり、もう決まっていることには賛成する。
一から始める場合は考えてない。もしくは考えたくない。
ということでよろしいですか。
徘徊中さんは
『反応多くて嬉しい』
と言っているような人なので、道産子さんが真面目に議論しようとしても、反応を求める為に詭弁を振り回すだけだと思いますよ。
施工実績の多い方法で可能であると答弁されていますのでそう言うことかと思います。
よろしいですかと聞かれましても答えた通りです。沖縄の負担軽減のためと言われましても置く場所が山なのか海なのか町中なのかで当然話が変わってくると思いますので。
沖縄の負担軽減のために無条件にどこでもいいのであなたの地元に基地を置かしてくださいという問いなのであればもちろん答えはNOです。
そのようですね。
ところでふと思ったのですが、
辺野古新基地には、弾薬庫、港湾施設、あと何でしたっけ?
いろいろ造る計画だと誰か言っていたような。
それはもはや、普天間の替わりどころか一大軍事拠点では?
そんなもの完成したら、いよいよ沖縄から出ていかなくなるのでは?
と思った次第です。
そういう解釈でのあなたを喜ばせるためにコメントしないだったのですね。
私は単純に私からの質問に答えてくださったことへの感謝とともに答えていただいたのだから私の主張とは関係なくてもできるだけ質問に答えようと思っているだけですよ。
だから反米右派さんの言っている意味とは違いますが質問や意見交換がなければいなくなります。
だから俺は「BPOに否定されたデマを今更主張」なんてしてねえって
何言ってんだこいつ
反応の多さに喜んだから詭弁を振り回すだろうとかいう論理の飛躍マジ半端ないっす
法的に拘束力ないものをそれ相応に扱ってるだけですやん
辺野古には弾薬庫や大型港湾施設の他に弾薬搭載エリアも建造されます。
これらの新たな機能がいくつも加わるのに、『今ある基地を拡げるだけ』なんて言い逃れは姑息すぎます。
こんな新基地を造ってしまえば、それが何十年も使われるのは明らかです。
漆黒のナンチャラくんが辺野古への移設を
「普天間の負担軽減」
と言うのに対して私が
「普天間の負担軽減と辺野古の負担増加と沖縄の負担の長期化」
と指摘しているのはそういうことです。
沖縄の反対住民には、たとえ時間がかかっても辺野古移設を阻止できるなら、子や孫の代に苦しみを負わせずにすむと考える人がいます。
ちなみに徘徊中さんとは真面目な議論が出来ないと判断する理由はいくつもありますが、一つ例をあげると道産子さんの
『当の米軍にさえ「沖縄にある意味はない」という人がいる』
という指摘に対して、
『そういっている人がいるという話だと思いますので頭に入れとくくらいにしとこうと思います。』
という返答は、真摯に議論する意思がある態度とは思えません。
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/198183
沖縄タイムス
西部さんのような方がもっと多くおられたら、沖縄基地で日本人同士の揉め事なんか起きなかったでしょうね。だれかにも見習って欲しいところだ。いや、私もしっかり見習わないとダメですけど。
はぁ???
>>ましてや基地反対派って救急車止めたりするヤバイ連中もおるんやろ?
って君が言い出したことじゃん?
>>848もそうだけど、都合悪くなったら「そんなこと言ってないし!」で誤魔化そうとするの何なの?
こっちが恥ずかしくなってくるんですが???
コロコロコロコロ主張変えて楽しそうですね。
>>何%でも無理でしょう。県民の考え自体は尊重をしますが
君の言う「尊重」って「無視する」ってことですかね?
口だけで「尊重する」って誰でも、安倍首相ですら言えますね。
>>アンケートひとつで日本と米国が交わした国防の施策が左右されれば
あ、なるほど。
国民との約束は無視しても、米国の方が優先という考えなのですね。
普天間返還が一体いつ決まって、いつまでに行うべき施策だったのか知りませんか?
ところで、日本と米国が交わした約束って「辺野古に限る」なんて内容なんですか?
「代替地」を用意するという話ですが、それが沖縄で無くてはならない。なんて米国と約束してませんよ?
「国民との約束も守って、米国との約束も守る」ことが可能な以上、貴方の論理は破綻してます。
上で貴方が言っている通り、ぜひ「尊重」してくださいな。
説明して頂きありがとうございます。
それだけ機能拡張したら、たとえ他の基地を全て
返してもらえたとしても(無理ですけど)絶対沖縄に
居座り続けるでしょうね。
そもそも、そういった設備は沖縄を最前線(真っ先に攻撃される)
と考えていたら、置いてはいけないように思います。
加えて言うと、徘徊中さんを余り真剣に相手にしない方が良いのは
>862の貴方のコメント
>以前、沖縄県の負担軽減のため、自分の自治体に米軍基地を移動させる
>その為の住民投票が行われるとしたら?
>という話題がありました。
>もしそうなったときは、あなたは「賛成」「反対」どちらに
>入れますか?
の回答が
>前提条件として現状の辺野古と同一の条件であれば賛成票を入れます。もしくは参加>しません。
>同一でなくさらに受け入れますか?受け入れませんか?という問いであれば条件次第>ですね。その時に考えたいと思います。
更に
>よろしいですかと聞かれましても答えた通りです。沖縄の負担軽減のためと言われま>しても置く場所が山なのか海なのか町中なのかで当然話が変わってくると思いますので。
>沖縄の負担軽減のために無条件にどこでもいいのであなたの地元に基地を置かしてく>ださいという問いなのであればもちろん答えはNOです。
第3者の私が見ても、徘徊中さんのコメントは、この問題に対して、欠片も当事者意識が無い。持とうと言う姿勢さえない事の証明にしか見えないよ。
がっかりだよ。徘徊中さんの姿勢には。
結局考えてみる事さえしなかった
沖縄の問題は、この人にとって、フィクションの世界の絵空事程度かそれ以下の扱いだった。
この問題にコメントさえして欲しくないね。
報告書のp.12のこちらのことを言われているのでしょうか?
「抗議活動側が傷病者であった18件のうち1件について、傷病者を収容した救急
車が徐行運転を開始して間もない高江橋で、抗議活動側の人が救急車に対して手
を挙げて合図し、救急車に停止してもらい、誰を搬送しているのかを確認したこ
とがあった。救急車が停止した時間は数十秒であった。この事実が「救急車を止
めた」と誤解された可能性がある。 」
抗議活動側の人を搬送し始めた救急車に対して、抗議活動側の人が数十秒救急車を停止して、誰を搬送しているのかを確認した。
このことを言っているのなら、これの何が怖いのか・・・。
可能性としてなら数十秒も無駄にできない一刻を争う事態だったということも考えられますが、現場の状況を知らずに、怖いだなんて言えますかね。(もしも現場を知っていたなら、「怖い」の根拠を明確にしていただきたいものです。)少なくとも悪意を感じるようなものではないと思いますが。
どうも、止めたという表現を使うことによって、嘘はついていなくても妨害したという印象を植え付けようとしている気がします。(人には「俺は妨害したと書いてあるとは言っていない。誤解するな。」と言っておきながら、ぱっと見た人には「妨害したと報告書にも書いてあるんだ。」と誤解させることを期待しているような姿勢に思える。)
そういう姿勢ではなく、本気で理解してほしいなら、もっとわかるような文章を書くべきだと思いますが。
本気で理解してほしくて書いていないなら、ほかの人が理解できなかったとして、人を馬鹿にするようなものでもないと思います。
私としては海兵隊が任務上沖縄にいる必要はないなどの意見の方が納得しやすいのですよ。米軍の中でも基地が沖縄にいる必要がないと言っている人がいる、辺野古の昔からいる住民は移設に賛成で空き家に住民票を登録してる反対派が邪魔していると地元の漁師が言っていると言ってもそれを全面的に根拠にしないですよね。ということです。
>>889
質問内容からしておおよその人が同一回答になるのではないかと思いますが皆さん違うんですかね。沖縄の基地負担を軽減させる為になんの前提条件もなしで受け入れますかと聞かれたらまずはどのような計画か聞きたいってなりますよね。
質問じゃないですが名前が出てきたのでコメントしときます
>前提条件として現状の辺野古と同一の条件であれば賛成票を入れます。もしくは参加
>しません
なんで"参加しません"なんて言葉出るの?
>よろしいですかと聞かれましても答えた通りです。沖縄の負担軽減のためと
>言われましても置く場所が山なのか海なのか町中なのかで当然話が変わってくると
>思いますので。
>沖縄の負担軽減のために無条件にどこでもいいのであなたの地元に基地を
置かしてくださいという問いなのであればもちろん答えはNOです。
だから、道産子さんはそんな条件つけたの?
勝手に付けたんでしょ。
大体>862の貴方の回答は何?
>その時に考えたいと思います
貴方は、他の自治体、例えば貴方の近隣に移転すると言った事を
ここで、これまで、欠片も考えなかったの?
それって、結局沖縄の人が今置かれている状況を彼等の立場になって
考えていないって宣言しているのと同じだと思わない?
>君の言う「尊重」って「無視する」ってことですかね?
受け止めるって事です。
>「国民との約束も守って、米国との約束も守る」ことが可能な以上、貴方の論理は破綻してます。
そうでしょうか?普天間基地は返還し、普天間の代替え滑走路を辺野古に移設する計画自体は破綻していません。
破綻したのは、民主党時代の公約だった「最低でも県外」との話です。
>貴方が言っている通り、ぜひ「尊重」してくださいな。
はい、県民の意見は受け止めています。
どうも勝手に条件を付けたり、話を盛る人がいますが
私も“無条件に”受け入れるとは、言ってないんですよね。
「地域振興にもなるかも」とも言ったはずです。
たとえば「地元及び周辺自治体への補助金交付」「土地を提供する各戸への十分な補償」
など、相応の見返りが無いなら賛成しません。
まあ、私自身はその見返りにありつけない側の人間ですけど。
はい、海兵隊の部隊やその家族を最前線に置いている必然性はないです。
政治的な理由で沖縄に部隊を置いていたのも事実です。
奇襲や上陸作戦を任務とする海兵隊の部隊は、
有事の際に後方から前線に戦力を投射する為のものですが
中国の装備の高度化やハイテク化し精密誘導攻撃が可能となり、
中国の活動が活発化し、軍事力を背景とした脅威が増している中で、
海兵隊やその家族を最前線に置いているのは、米軍からすれば
前線に人柱を置いている様なもの、日本に人質を取られている様なものだと考えられます。
可能性としてなら数十秒も無駄にできない一刻を争う事態だったということも考えられますが、現場の状況を知らずに、怖いだなんて言えますかね。
なんだこの意味が分かると恐い文章
言えるに決まってるやん
現場の状況なんざ知らなくても「一刻を争う状況かもしれんが中に誰がおるんや?この救急車止めてやるぜ!」つって止める奴は弩級のサイコパスだと思いますけど、もしかして発言者は中の人間が誰か気になったら救急車止めるのか…?
一刻を争ってる可能性がある時点で俺なら絶対自分から救急車なんて止めないんだけど…?
どうやら軽率にヤバイ奴を惹き付けたようだ…
だーめだこいつなんも分かってねえ
自分で出した資料くらい読めよマヌケ
そこにちゃんと救急車止めた奴の話書いてあるから
>一刻を争ってる可能性がある時点で俺なら絶対自分から救急車なんて止めないんだけど…?
その「一刻を争ってる可能性がある」かどうかという意味で、「現場の状況を知らずに、怖いだなんて言えますかね。」と言ったのですが。
そもそも、この行動について、賛成派か反対派かって関係ありますか?
何の判断材料もない状態でしたら、止めないでしょうね。
「抗議活動側の人が救急車に対して手を挙げて合図し、救急車に停止してもらい、」
この書き方なら、もしも数十秒も待てない一刻を争う状況だったなら、無視してそのまま(運転する側が)いけそうな印象も受けますが・・・。
いいから具体的に説明してみろって。
君、自分自身の主張なのに全く説明しようとしないね?
もしかして本当に>>890のことを指して「ヤバい連中」なんて言ってるの?
だったら君の方が余程「ヤバい」と思いますが?
そりゃブロックもされるわけだ
普天間の危険性除去として、キャンプ・シュアブにある辺野古岬への移設や
沖縄の基地負担軽減策として、部隊や訓練地を県外や日本国外に移設する事は出来ても
有事や不測の事態に備えて、基地機能は無くせれないです。
恐らく、鳩山元首相の「最低でも県外」は撤回された事を忘れてしまったのか
若しくは、実現不可能で破綻した話を実現可能だと未だ考えているのだろうか
どれかだと思います。
沖縄の基地をゼロにしろとか、一言も言ってないんだけど。
もしかして、海兵隊の基地が沖縄にある必然性が無いことがまだ分かってないのかな。
まあ『嘉手納飛行場が破壊された時に代替え基地としての機能』なんて言っちゃう人だから、住んでる世界が違い過ぎて議論にならない。
『尊重』の意味も全く首肯できないし。
こんな人が人命尊重が求められる組織にいたら、恐ろしいことになりそうだ。
民意を汲んで沖縄県外に移設させたいのは山々ですが、色んな意味で日本に力はないので。
>海兵隊の基地が沖縄にある必然性が無いことがまだ分かってないのかな。
必然性が無いのは海兵隊の部隊の間違いではないでしょうか?
当事者のニュース女子が以下の動画を作っています。
49:50分辺りから消防署の所長が電話にてインタビューに答えています。
https://www.youtube.com/watch?v=_NC-hGG4ppQ
皆さんは、どう思いますか?緊急車両が来た場合、皆さんは普段どうします?
それから、以下の動画も面白いですよ。
何故かここでは、ネットウヨ扱いの上念司氏と元共産党職員の篠原常一郎氏が、
チュチェ思想研究会について、主に話しています。
一部で、沖縄の反基地運動についても話してます。中々、興味深いですよ。
最後に、ショッキングな話がありますが…。
https://www.youtube.com/watch?v=EI0I2uJDl1A
それから、ストローマンに絡まれるのが嫌なので、初めに言っておきますが、
私は沖縄に基地が集中している事に対しては、反対です…。
あなたのいう「無くせれない基地機能」って何?
部隊も、訓練地も、隊員の家族も、県外もしくは日本国外に移せるとしたら
移設できない基地機能ってつまりどんな機能ですか?
さっぱり分かりませんが?
2019年03月08日 00:16
「沖縄県外に移設出来ない理由」は沖縄県を含む南西諸島方面の防衛上というべきでしょうか。
基地負担軽減策として部隊や訓練地は移転する事は出来ても、有事や不測の事態が起きた時に南西諸島方面を防衛する為に展開基地としての機能や、嘉手納飛行場が破壊された時に代替え基地としての機能を残しておく必要がありますので、基地機能は無くせれないです。
近すぎね?(てか辺野古、普天間どっちの話?)
というか嘉手納の代替えと仮定すると、元が海兵隊の基地で大丈夫か?
で、展開基地とか、嘉手納飛行場の代替えとかつまりどういった機能は
移設できないのか、もう少し具体的に言えません?
2019年03月07日 23:12
地政学上、沖縄本島近坊に在日米軍基地がないので、
南西諸島方面で、新たに土地取得する場合、時間とお金と土地所有者の理解がないと得られないので
今ある在日米軍基地を増設して滑走路を建設するという話です。
「中国はウイグル人を弾圧」 トゥール・ムハメット氏が講演 日本ウイグル連盟
米軍基地に反対してる人ってこれどうおもうんや?
はて?
米軍基地そのものに反対している人なんてどこにいますかね?
少なくとも、900コメ以上続いてるこのコメ欄には見当たらないようですが…
沖縄の普天間にある海兵隊を、辺野古に移設することに反対している人は沢山いますが。
やっぱり保守速報を応援する(自称)愛国者さんともなると、日本語の理解力が足りないのですかねぇ?
ウイグルの人の意見はどう思う?
具体的に、何を、どう思う?と聞いてるのでしょうか?
貴方が何についての意見を求めているのか全く理解できません。
あと、私は別に米軍基地そのものに反対していませんが、私に聞きたいのですか?
そして、それはこの記事と関係ありますか?この記事のコメント欄に書くべき内容ですか?
普天間無条件変換とかしたら巡りめぐって全基地移転の議論も出てきそうで怖いやん
根拠は?
貴方の「怖いやん」を解消する為に、沖縄の方に犠牲になれと?
だったら是非貴方の住んでいる地域で米軍基地誘致活動を行ってあげてください。
「米軍基地無いと怖い」と言いつつ、その負担はずっと沖縄に押し付けるのはただの卑怯者です。
人民解放軍に攻撃されるよりマシやろ
沖縄が攻撃されるかもなんだから
沖縄に基地がなきゃ意味ないやろwwwwwww
話を飛躍させて自己正当化しようとする論法ですね。ネトウヨがよくやるやつ。
普天間の返還さえできてないのに、全基地移転なんてなんでそんな話が飛躍するの…。
>>沖縄が攻撃されるかもなんだから
なんでそんな設定に? 尖閣はともかく、中国が沖縄に攻めてくるような兆候がある?
「沖縄に基地が無きゃ意味ない」ってことは、日本の他の場所の基地は意味ないの?
その沖縄の方が「いらない」と言ってるんだから、別に良いのでは?
というか、今回移設が議論されてるのは「海兵隊」ですよ?
その海兵隊の有無で人民解放軍が攻撃してくるかどうか変わるのですか?
というか、900以上もコメをしてきて、未だそんなレベルの話をもうしたくないのですが…
少しで良いから調べてきてからにしてもらえませんか?
微分積分の話をしているのに、四則演算すら理解していない方が話に割って入ってこられても困りますので。
中国はひでえ国だなあと思うよ。
それがどうかした?
だって、それが左翼の理想なんでしょ?
辺野古は愛国者にとっては防波堤みたいなものよ
ここで左翼の目論み通り普天間無条件返還したら全基地返還の返還に飛躍するだろ
アメリカ様に愛する日本の土地を差し出して、愛する日本の海をアメリカ様のために潰す。
大した愛国者だこと。
辺野古にアメリカ様の基地が作れなくなった程度で潰れちまうような、糞下らん脆弱な「愛国」とは名ばかりの売国なんてやめちゃえよ。
沖縄をウイグルやチベットのようにさせないためにも
米軍基地は必要ですよね~
だから、人民解放軍に攻撃されるよりマシやろ
あいつらが来たら、沖縄県民なんて収容所送りにされるで
根拠をどうぞ。
辺野古にある海兵隊で何を守るつもりなの?
海兵隊って分かる?
少しは自分で調べてもらえんかな?
普天間無条件返還が「左翼の目論見」と言ってる時点で、貴方は愛国者でも何でもない、ただの売国奴。
むしろ愛国者なら、普天間の無条件返還を求めるのなんて当たり前でしょ。アメリカ様が無条件返還だと納得しないから、仕方なく移転という形になるだけで、普天間の無条件降伏を「左翼の目論見」だなんて考える貴方は保守でも愛国者でもなんでもなく、ただの売国奴以外の何物でもない。アメリカ様に尻尾を振って、日本である沖縄の領土と、日本人である沖縄県民の意志を踏みにじる、奴隷根性丸出しのアメリカの犬。いや、豚と言うべきかもしれない。
だから、普天間無条件返還が通ったら
パヨクは全基地返還工作を始めるだろ
妄想しか話せないなら、消えてもらえませんかね。この掲示板は、現実世界の住民に開かれた場所です。幻想世界の住民は幻想世界の掲示板で妄想垂れ流していてください。
根拠をどうぞ。
てか別に無条件返還じゃなくても、県外移設でも良いのでは?
是非とも君に誘致活動をして頂きたい。
何とでも言うがいいw
沖縄県民を守るためにも米軍基地は必要悪なんだよ
俺はあなたのように現実逃避をしてないだけでござる
「工作」って何? 意味不明ですが。
全基地返還を求める人はそもそも今でもいる。「辺野古がダメになると、全基地返還になるぞ」とか、論理の飛躍が過ぎる。
人民解放軍がチベットやウイグルでやったことを知ってるくせに
これが妄想って何を言ってるんや?
だから、沖縄が攻撃対象なんだから
沖縄になきゃ意味ないだろw
普天間は勝ち取った
次は全基地だ!
とか中国共産党の工作員が勢いづくでしょ
よくいますよね。「現実主義者」のつもりで、現実からはるか遠くかけ離れた妄想世界に住んでいる売国ネトウヨ。
「普天間の無条件返還になると、米軍全基地がなくなる」とか、「辺野古がダメになると沖縄に中国が攻めてくる」とか、「沖縄県民が強制収容所に入れられる」とか、そんな妄想世界に住んでいる人間が「現実逃避していない」とか、バカも休み休み言え。
貴方は現実逃避どころか、現実からはるか遠くかけ離れた妄想世界の住民に過ぎない。そのうえ売国奴。
貴方は自分自身を「現実主義」「愛国」「保守」と思ってるようだけど、実態は「妄想住民」「売国」「保守でも右翼でもない妄想君」でしかない。
根拠をどうぞ。
根拠をどうぞ。
海兵隊は沖縄に無くても良いでしょ?
そもそも艦隊が佐世保にあるんですから。
このブログは貴方のような妄想世界の住民を対象にしておりません。
貴方の脳内では、普天間の返還を求めているのは中国共産党なわけですか。今回の県民投票で反対票を投じた人たちは、中国共産党の工作員なわけですか。貴方は、日本の国民である沖縄県民を外国のスパイ扱いするわけですか。大した愛国者ですね。
貴方の脳内の妄想世界がどうなっているか知りませんが、現実世界とは全く関係ない世界から来た貴方のような人間はお呼びでありません。さようなら。
あーはいはいもーけっこーですよーくわかりましたありがとうございます
1、このまま日本の領土として、今まで通り負担を押し付けられる。
2、米国領に戻って、米軍基地は残るが、米国内法と米国先住民族保護を受ける。
3、思い切って中国領となり、今後繁栄するであろう中国経済の恩恵を受ける。
1、を選んでも、今まで通り米軍将兵が犯罪を犯しても泣き寝入り、経済的にもこれから下向きに転げ落ちる可能性の高い我が日本が沖縄経済を支えられるかは疑問だ。
2、米国領に戻るのが、経済的にも沖縄単体の防衛的にもまあまあかとは思うが、肝心の米国が単独で中国と対決する形になるので受け入れないだろう。
3、については、過去に黒人奴隷制度を持ち、原爆を2発に焼夷弾による都市無差別爆撃、さらに有りもしない大量破壊兵器を理由に戦争をふっかける、民間機をいきなり撃墜するイージス艦を大量に持ち、枯葉剤を巻くなど、数え上げればきりが無いほど「正義な国」が信頼できるんだから、試してみてもいいかもしれない。 もしかしたら、突然に逆革命があって世界一まともな国にならないとも言い切れない。
まあ、非人道行為があれば「民度の高い国の人たち」がなんとかしてくれるんじゃないかな、チベットとかみたいにサ。
相手にするのもアホらしいですが・・・。
シュミレーションゲームの妄想頑張ってくださいね。
この手の話は聞き飽きたわ。
「あんたの相手なんてしないんだから」(脳内変換中)とか、わざわざ宣言するのはなんなんだろうか?
俺なら無視するだけなんだがな。
Sllgゲーマーはリアルをゲームと勘違いしているとよく批判を受けるんだが、俺がslgを始めたのは「リアルじゃ勝てない」からでなんで、マトモなslgゲーマーはリアル戦争大いきらいなんだぜ、負けるから。
このまま沖縄に負担をかけ続ければ、そのうちブチギレて中国よりになるのは目に見えているんだが、我が政府はそこを考慮しない。 いやまあ、沖縄の人が幸せになれるなら、米国領にだろうが中国領になろうがそれはそれでいいのだよ。 ええ、人は俺のことを売国奴と讃えますな。
日本復帰は、沖縄にとって大失敗だったと俺は思っている。
沖縄県民ですが、ごちゃごちゃ言われるのは不愉快ですわ。
そもそも、1は選択肢として成り立っていません。沖縄の方々が自らそんな選択肢選ぶとお思いですか?
沖縄に負担を押し付けてしまっている現実はありますが、それは沖縄の方々がそれで良いと選び取ったからではありませんし、もし今後沖縄への負担が継続しても、それは選びとられたものでは決してありません。
そして、2や3についても、それが現実的だと少しでも思ってるんですか?皮肉のコメントなのか何なのかわかりませんが、現実をまるで無視したかのような極論ですよね…。
これが真面目なコメントだと信じてはいませんが、かと言って、沖縄の米軍基地の問題がこんな茶化し方して良い事だとは思わないです。
あなたのコメントは終始、沖縄の問題を他人事として捉え、言う意味の無い「余計な事」だけを書き連ねたようにしか見えません。
真面目に書いていたのであれば(真剣な気持ちがあるなら)撤回する事をオススメします。
と
日本国全体の有権者の26%
を
同列に扱うのはおかしい
「俺はどうしようもないバカなネトウヨだぞ!」という自己紹介ありがとうございます。ネトウヨの頭の悪さは病気ですね。
貴方の理屈だと、地方は何をやっても全て国に従うことになっちゃいますけど、頭大丈夫ですか? いえ、大丈夫なわけありませんね。
こんなバカなコメントを恥ずかしげもできる貴方ですから知らないんでしょうけれど、国と地方の関係は、上下関係ではなく対等です。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000046989.pdf
さて、「一地方の沖縄の有権者の38%と日本国全体の有権者の26%を同列に扱うのはおかしい」とのことですが、どうおかしいのか、言えるものなら言ってもらいましょうあk。
中央政府の言うことには地方政府は従えと? 前述の通り、国と地方は主従関係ではなく対等ですから、その理屈はおかしいですね。
絶対数の差? 絶対数を根拠にするのなら、東京は他の地方よりも偉いんですか? また、絶対数が問題になるなら、46都道府県が1つの県にすべての負担を押し付けて搾取するということも可能になってしまいますけど?
それに、「一地方の沖縄の有権者の38%と日本国全体の有権者の26%を同列に扱うのはおかしい」と、今回の県民投票結果を「沖縄県民の民意」として扱ってはいけないことになるんですかね?
貴方のコメントは、1から10まで全て間違いしかありませんね。その短い文で、「俺はどうしようもなく頭の悪いクズなネトウヨだぞ!」と自分を表現できるというのは大したものです。胎児の段階から教育を受け直してください。
東京の人口と福島の人口を比べて、原発に関して、福島の人たちに同じ事を言ってみて下さい。
文末にだいぶ余計な表現が入って汚い表現に戻りかかっているように思うので
(勢いで書いたと思われるタイプミスもやや増加傾向に見えるので)、
お気持ちは理解しますが、少し書いた文章を眺めてから投稿するゆとりを持たれた方が
よろしいのではないかと思います。
どうなんだろ
狙い撃ちのブロックなのかな?
シネコロセ言ってるわけじゃないから狙い撃ちでブロックするほどとは思えないけどな
※942で宣言している通り、確かに「保守速報を応援する愛国者」はブロックしました。知能がある人間の対話は不可能であると判断したからです。
他は、例えば※897「何言ってんだこいつ」も、※949「パヨクのダブスタは病気」のようなものでもブロックしていません。
よくあるパターンですし笑
私は、「そりゃそうだよな」と思いますが。
https://yuruneto.com/kaiheitai-henoko/
肝心の米軍様にさえ愛想をつかされた以上、
工事を進める理由は(利益誘導以外)無くなりました。
これでも政府は工事を進めるつもりでしょうか?
そして、「現実的に考えて辺野古しかない」と言っていた人達は
この事態をどう受け止めるのでしょうか?