<ざっくり言うと>
- WBSCプレミア12で韓国チームが「チョッパリピース」をやって日本を侮辱したと言うのはデマ
- 「チョッパリピース」なんてそもそも存在さえしない

先日、「野球『プレミア12』で韓国チームが日本人を侮辱する『チョッパリピース』をしていた」というデマを紹介しました。今回はそれの追加情報です。
「プレミア12」で、以下のように、「韓国チームが日本人を侮辱する『チョッパリピース』をしている」というデマが広がりました。
#プレミア12
— アマテラス (@kamikaze_ymt) November 16, 2019
韓国人選手が点を取るたびに日本侮蔑ポーズしてくれてますね。
だからこいつらとスポーツやるの嫌なんだよマジで!!! pic.twitter.com/rybaoDCpxF
教えたどこぞの社長さんも悪いですが、チョ○パリピースですか?
— 田原年彦(仮名) (@7BAfMFpvNV2NR9Y) November 17, 2019
プレミア12の韓国と同じサインですよね?
セクシーですねwww pic.twitter.com/6Lb6vfKuZ0
韓国選手のこのポーズ。日本人侮辱を堂々と電波を使ってやっている。許されない行為です。今日の試合でもきっとやります。要注意。#プレミア12 #韓国 pic.twitter.com/POY63IvvSy
— にゃんこ先生 (@GJutwjtDhDwEyXc) November 17, 2019
こんなことしてますけど
— 坂本 亮 (@ryokykyui) 2019年11月18日
(チョッパリピース pic.twitter.com/1j2IaNmzhZ
日本vs韓国戦で韓国チームは点が入った時にチョッパリピースしていた pic.twitter.com/k7iZzc3VQo
— マクベス (@FondaToshi) November 18, 2019
チョッパリピースで日本を侮辱する韓国人たち! #プレミアム12 pic.twitter.com/LBWLPUkLjX
— 般若波羅蜜多 (@XLow4hZSiUXMum0) November 19, 2019
WBSC 日本が優勝
— 🇯🇵にこ姉 (@Niko_Nesan) 2019年11月17日
日本 5 - 3 韓国
おめでとう㊗️日本🇯🇵
ところで、昨日の日本vs韓国戦で韓国チームは点が入った時コレ↓をやっていましたがどういう意味ですか?やはり巷で言われている、日本人を侮辱するサインですか?だとしたら国際大会でこんな事してはいけませんよね。詳しい方教えて。 pic.twitter.com/befFR1OSIM
「チョッパリピース」なんてものはそもそも存在せず、日本のネットが生み出した幻影であることは、先日の記事で紹介した通りです。
当たり前のことなんだけど、日本侮辱のポーズなら、味方同士でやらないで、カメラか日本人に向けてやると思うんですが、この人たちはそんなこと考えないのかな…。
先日の記事では、韓国チームのこのポーズはキウム・ヒーローズ(키움 히어로즈、Kiwoom Heroes)という球団が始めた「Kセレモニー」だとお伝えしました。指で「K」を表しているんですね。
韓国選手が3本の指を立てるのが、中指立てるのと同じ意味で日本を侮辱する表現だという話。
— 崔碩栄 (@Che_SYoung) November 17, 2019
なんで勝手に妄想した話をそんなに平気で広げるのかな?
それは「Kセレモニー」という、kiwoom球団の選手を中心に広がったポーズだよ😰
恥を知れ pic.twitter.com/EvKmY3hkej
もちろんこれは事実なんですが、もう一つ、ネットではこれが「KTウィズ」というチームのものだという情報も上がっていますので、これについて補足します。
違いますよ
— TOHO (@ura_nomono) 2019年11月19日
これはKセレモニーって言って、韓国のktwiz発祥のセレブレーションです pic.twitter.com/rXfrt5arNl
先日は記事が長くなりすぎるのでKTウィズについては触れませんでしたが、KTウィズというチームは「飛上」という言葉をキャッチコピーにしていて、得点したときなどに、上に飛びあがる様子を意味するこのようなポーズをするそうです。

(↑KTウィズの特別応援イベントの告知と↓その時の記事)
경기에서 KT 선수들이 안타를 치거나 득점을 올릴 때 선수들과 함께 동일한 ‘핸즈 시그널(Hands Signal)’을 펼치고 특정 이닝 종료 후에 시그널 응원 안무와 함께 응원 시간을 가지게 된다.これが日本人への侮辱でない証拠に、韓国国内リーグでもこのパフォーマンスをしています。
試合でKTの選手がヒットを打ったり得点を上げるときの選手たちと一緒に同じ「ハンズシグナル(Hands Signal)」を展開して、特定のイニング終了後にシグナル応援振り付けと一緒に応援時間を持つようになる。
2019시즌 KT의 캐치프레이즈인 ‘비상(飛上)’을 염원하는 선수들의 ‘Hands Signal’을 활용한 특별 응원전은 선수와 팬들 간 일체감을 형성하고 고유한 응원 문화로 자리 잡을 것으로 기대된다.
2019シーズンKTのキャッチフレーズである「飛上」を念願する選手たちの「Hands Signal」を活用した特別応援は選手とファンの間の一体感を形成して、独自の応援文化として定着することが期待される。
(参照。翻訳は機械翻訳)

(↑国内リーグで『飛上』のポーズをとるパク・ギョンス)

(↑同じくKT Wizのシム・ウージョン)

(↑同じく黄載鈞)

(↑外国人選手も「飛上」ポーズをしている)
このことから考えても、「チョッパリピース」なんてものが存在しないことがうかがえます。もしこれが日本人を侮辱するポーズだと認識されているのなら、国内リーグでチームの味方同士でやったりしないよ。
よって、前回記事をより正確に言うならば、↓キウム・ヒーローズ所属の選手のポーズは「Kセレモニー」で、KTウィズ所属の選手のポーズは、「飛上」ポーズであるかと思われます。

↑メキシコ戦で「Kセレモニー」をする金河成(キウム・ヒーローズ所属)。(参考)

(↑キューバ戦で「Kセレモニー」をする朴炳鎬(キウム・ヒーローズ所属)(参照))

(カナダ戦で「Kセレモニー」をする李政厚(キウム・ヒーローズ所属)(参照))

(↑姜白虎(KTウィズ所属)のポーズは、KTウィズの「飛上」ポーズかと思われる)
朝鮮日報によれば、最初は選手はそれぞれ所属チームのパフォーマンスをしていたが、後にKoreaのKに通じるキウム・ヒーローズの「Kセレモニー」をすることにしたと書かれていますので、そのほかの選手はKoreaのKを表す「Kセレモニー」かと思われます。
なんにせよ、「チョッパリピース」などというものはそもそも存在さえせず、韓国チームのパフォーマンスも、日本人侮辱のサインなどではありません。
ネトウヨさんたちの中には、これが所属チームのポーズだと教えられても、「ステルスで侮辱したいの?」とか「ダブルミーニングだ(KT wizのポーズと見せかけて本当はチョッパリピースだ)」とか「『チョッパリサイン』は事実として存在するから、日本人の前であのポーズを取ったなら、日本人は侮蔑と認識する」とか言ってる奴もいますが、韓国人からしたら、「チョッパリピース」なんて存在さえ聞いたこともないわけで、日本のネトウヨが勝手にそんな妄想してるなんて想像もつかないですよね。
明らかに指が開いてVサインだし、
— 🇯🇵elf (@AgmyAdYwQZPZPz) November 18, 2019
代表チームがローカルチームのサインを持ち出して何をしたいのかね。ステルスで侮辱したいの?
国際試合でそのサインを使いたければ指を閉じろよ。 pic.twitter.com/NyDFD7QPN8
ダブルミーニングってわかる??
— FAKEWATCHER (@FAKEWATCHER1) 2019年11月18日
そういう可能性もあるから「あれはKT wizの飛翔ポーズだ」は言い訳にならんのよ。
「チョッパリサイン」は事実として存在するから、日本人の前であのポーズを取ったなら、日本人は侮蔑と認識するの。
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
「おれは 自分の所属チームのパフォーマンスをして得点を祝っただけなのに、日本人から『それは韓国人が日本人を侮辱するときのポーズだな。日本人を侮辱するな』と言われた」
な… 何を言っているのか わからねーと思うが おれも 何を言われたのか わからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
冗談だとか勘違いだとか そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を 味わったぜ…
ネトウヨお得意の脳内反日被害妄想ってやつだぜ…

日本のネトウヨたちの反応を見たら、韓国選手は多分こんな気分になると思う…。どうして日本のネトウヨさんたちは、こうも存在しない敵と戦うのだ…。
いい加減、お辞儀をしたら「コンスだー!」とか、得点パフォーマンスしたら「チョッパリピースだー!」とか、水を飲んだら「朝鮮飲みだー!」とか、存在さえ怪しい謎の韓国文化を妄想して被害妄想をまき散らすのはやめましょう。
ちなみに、冒頭で紹介したわんぱく相撲の画像でやっているピースは、「わんぱく」の「W」を表すそうです。ネトウヨにかかると、「日本の国技は反日だ!」とか言い出しかねんな…。





にほんブログ村 政治 ブログランキング
コメント
が日本との試合中に、日本人に対する人種差別パフォーマンスを行い、その事が批判を受けると彼は釈明した。
しかし、「自分がヨーロッパで受けた差別に対する抗議の意味でやった」→「観客席に旭日旗が見えたのでカッとしてやってしまった。」
と、この様に言い訳が変遷していってるにもかかわらず
韓国はマスコミも国民も一貫して奇を擁護。
会場に旭日旗が掲げられた事実も確認できない中
謝罪どころか、現在に至る旭日旗騒動の幕を
開けさせた。
また、韓国サッカー選手が「独島は我が領土」と書かれたボードを国際大会で掲げて政治的なパフォーマンスを行ったり、野球では WBCにおけるイチローの30年発言を曲解して本国に伝え、反日感情を煽るなど、
スポーツの中で示される、度を超えた敵対的な数々の行動から、韓国に対する不信が広がっていた。
故に、この様な疑念を持つ感情は理解する。
管理人ジャンプ好きなのか
これは完全に病気だな。
それだけウヨ界隈のカモ連中が舐められているということなのでしょうか
実際簡単に何度でもまた騙されますし
何度も同じ現象に遭遇する、時をかけるネトウヨおじさんことクリス三宅なんてのも居ましたが
日本でもいまだに会津は山口を許してないやろ
韓国が日本になぜ敵対的な行動をするか理解することも重要やで?
差別用語満載なのに人権派漫画を名乗ってたりでよくわからないので、桑原さん目線での批評が見たい。作者に金が行かないようにブックオフとかで
韓国は千年恨んでくるぞ。なにしようとも
何もしてない韓国をチョッパリピースだと貶める方が悪質やろ
それは1が説明してくれてるでしょ。
韓国の恨の場合は、どちらかというと国全体の特徴だから。より悪質度は高いよね。チョッパリピースなんていうのは一部だからね。
最近ぽっと出てきたものではなくこのブログの4年ほど前の記事が根拠のようです
http://topic.entertainment555-attention-column.com/3061.html
本当に略称なら木下優樹菜デビュー前から指摘がないとおかしいけどまあ略称も何もチョッパリピースなんてもの自体ないからアレなんだけどね
チョレイ!!も一時期そういう話題になったなあ
ただの雄叫びで韓国語関係なかったオチ
騒いでたのはネトウヨだけという
次はどんなトンデモ発言をするのだろうか
「じゃんけんのチョキはチョッパリという意味だ!(形が似てるから)」かな
火病にしてもスーパー堤防にしても生コンにしても周回遅れのデマを何度も繰り返すんですよね… 学習能力が無いのか新規のネトウヨなのかタチの悪い中立気取りの釣り師が反ネトウヨサイドをからかってるのかわからないですけど…
失点して、悔しいときに、普段から嫌いな韓国人が、人をバカにすることに長けた人種が、こっちが悔しくてたまらないときに、嬉しそうに普段見ない指の形を見せたら、バカにされたと勘違いすることも無理はない
悔しい時に、喜ばれたら腹立つのは理解できる。チョッパリピースが気になる人は、スポーツ観戦しない方がいい。そもそも、勝負事自体せずに、創作以外の勝負ものを見ない方がいい。有名な創作物はコンプライアンスがすごいから、良くも悪くも、誰も不快にならないことが多い
心の中の偏見がなくなれば、日韓戦も、国際試合も、以前より段違いに楽しめるだろう。以前交流していた人たちに情弱と罵られながら、楽しく試合を見ればいい。情弱なんて言ってくる奴、そもそも友達でもなんでもない
奇誠庸の件もイチローの30年発言も、プレミア12にゃ関係ねーよ。
広島、長崎の原爆以外思いつかない。東京空襲、その他すべて、アメリカにやられたことばかり。数百年後、アメリカが今の地位から転げ落ちた時、日本との間で対立が起きたら、その時の日本人は言うと思う。俺たちは数百年前の恨みを忘れていない、と
で?
本件と全く関係ないけど
「普段から嫌いな韓国人が、人をバカにするのに長けた人種がー」
何言ってる(書いてる)のか意味不明。本邦にも人をバカにしようとしてスベるネトウヨという人種はいますが。
「バカにされたと勘違いすることも無理はない」
無理はないって無理ありますって。記事で書いてるように、あんな指のポーズは韓国人自身が国内戦で普通にやってること。身内でバカにし合ってるんですか?
「創作以外の勝負ものを見ない方がいい」
さらに意味不明。マジンガーzとテコンvでも闘わせればいいのかな。
韓国なんて基本的にツンデレみたいなもんなんだから放っておけばいいのよ
GSOMIAの件見てれば分かるでしょw
朝鮮民族の「恨」を単なる恨みの感情ではなく、金慶珠氏によれば、「韓国人の理想を追求する感情、ものごとのあるべき姿を追い求めようとする意志。同時に、そうではない現実に対する嘆きや悲しみ」であるようですね。
そもそも、「恨」という観念で朝鮮民族全体を理解しようとする見方は文化本質主義(国や地域の文化は不変であるという考え)的であり、好ましくないと私は思います。
「恨」は日本の思想家・柳宗悦によって作り出されたものではないかという批判もあり、植民地時代以前には存在しなかったのではないかと指摘されています。
私は韓国政府や一部の国民を評する時に使われる「恨」や「反日」という概念は文化本質主義的であるだけではなく、日本中心の偏った見方であり、ともすれば差別的な用語だと思います。
私としては、「恨」や「反日」に見えるものは、単に韓国国内の戦後から現在までの政治対立や日韓関係が生み出してきた政治的文化の一側面に過ぎないと思います。
そのような適当かつ曖昧な観念によって韓国の政治や韓国文化を論じる事は事を見誤りますので、やめるべきだと思います。
それが一々日本への侮辱に繋がるとか被害妄想が過ぎるわ
俺はイチローは好きですが、WBCの30年発言は相手国にあまりにも失礼なので
擁護する気にはなれない。
曲解して本国に伝え反日感情を煽るなどとは
何処の部分か教えて欲しい。
別にそこまでの厳密さを求められてるわけじゃないでしょ。このコメント欄では。概ね合ってればいいんだよ。
恨がだめなら小中華思想でも反日民族主義でも属国文化でも朝鮮式儒教でも、現代おける朝鮮民族の特徴でも、なんでもいいけどさ。一つのコメント内で概ね合ってればいい。間違ってたら指摘すればいい。
それでも恨を使うなというなら、「ネトウヨ」も使うのをやめるべきだよ。「ネトウヨの言うことはデマしかない」みたいな危険な誤解をする人が出るでしょ。このサイトでは。
だから管理人さんにも言ってあげてね。
概ね合ってもいないし、恨について話してるのに他を持ち出して問題ないでしょ面は余りにもアホすぎる
語るには不適切(合ってない)だって理由と危険な誤解を招く言葉だって理由を同一視しようとしてるのもおかしいし
なにも間違ってないだろ。説明できないくせに口出すなボケ
「恨」は日本の思想家・柳宗悦によって作り出されたものではないかという批判もあり、植民地時代以前には存在しなかったのではないかと指摘されています。
これは知らんかった、調べてみるわ
ありがとやで
お前が韓国を千年恨んでるようにしか見えんが
私はあなたが「恨」について誤解していることを指摘し、「恨」を韓国全体の特徴であると考えることは文化本質主義だからやめるべきだと批判しました。
「小中華思想」だろうと、「反日民族主義」だろうと、それが韓国の特有かつ不変の文化であり、韓国人全てがそれに当てはまるかのような言い方は、私は好ましくないと思います。
「ネトウヨ」は例えば「ネット上で排外主義的な発言を繰り返す集団」と定義される思想に基づいて分類された集団です。
一方、「恨」は朝鮮民族という民族に当てはめられた、朝鮮民族に不変的に見られるとされる文化です。
朝鮮民族を「恨」と結びつけるのは前述の通り批判しますが、「ネトウヨ」は特徴的な思想や言動に基づいて分類した集団を示す用語ですので、不適切だとは思いません。
ネトウヨがデマを言うことによって定義されたり、ネトウヨが普遍的にデマを言うという特徴を持っていたりするならば、「ネトウヨの言うことはデマしかない」というのも不適切ではないのではないでしょうか。
あなたの言うことは理屈でいえば間違ってないけど、実践面でいえば、一つ大きな問題がある。
“ネトウヨじゃない人が、間違ってネトウヨ認定される場合がある“ということだ。
つまり左翼側にとって気に食わないことをいうと、ネトウヨ認定されて話すら聞いてもらえないことが現実的にありえる。
あるいは簡単に差別の対象になる。一度ネトウヨ認定されてしまうと。
ここでネトウヨ認定されてる人たちがそう。そうなるとたまに正しいことを言っても、それもデマ扱いされる危険がある。
そういう意味でネトウヨという言葉はかなり危うい言葉だと思う。「恨」みたいな抽象的な概念は直接人を傷つけないから、まだ使いやすい面はあると思う。ちゃんと適切に使えばだけど。
喧嘩を売りたい訳ではないんですけど、正しいことを言ってるのにネトウヨ扱いされた人達ってどの記事のコメント欄にいますか?
割とここには来てますけど、そういう例がすぐには思いつかないので差し支えなければ教えて頂きたいです。
長々と書きましたが、幽霊の正体見たり枯れ尾花ということです。
人をバカにすることに長けた人種、日本人はバカにされている、なんて常々思っていれば、枯れたススキを幽霊と間違えるように、韓国人の些細な行動を侮辱と間違えますよ、の意です。
そんな人がどんなスポーツを見たって、何かを韓国人による侮蔑と間違えて、腹を立ててしまうので、純粋なフィクションを見ていればいい、ということです
マジンガーZとテコンvの戦いは…スパロボαあたりの初期マップかな、まぁ、そのバトルを見て、韓国による侮蔑は感じようがないので、いいと思います。韓国に関する不要な知識に浸ることをやめて、半年くらいスパロボをやっていれば、次に野球を見たときにチョッパリピースなんて言い出さないでしょう
前回のはキウム・ヒーローズについてで、今回はKTウィズについてです。ネットで両方混在しているので、整理しました。
会津に侵攻したのは土佐藩と薩摩藩で
長州藩は参加してません。
松平容保ら会津藩の専横に会津領民は恨み
新政府軍を道案内を積極的に行った。
新政府が会津藩士の戦死者を放置し腐るに任せたなども現在はデマだとわかっている。
会津観光史学に扇動されて未だに恨みを募らせている事を例に出すなんて、韓国人の反日感情は数々のデマや韓国政府に扇動されて生じているものだって言ってる様なもの。
そもそも会津が山口を許してないとか
対立を煽る様な書き込み自体が不穏当 デマの類。
一体どういう事態を想定されているのでしょう…? 「ネトウヨ認定されてしまったから話を聞いてもらえない」んじゃなくて、「デマを吐いている奴だからネトウヨだと思われる」「デマを吐いている奴だから話を聞いてもらえない」だけだと思いますが。嘘つきが信頼されないのは当然でしょ。
テコンVとコンバトラーVを勘違いしました。上記、30のコメント内のテコンVはコンバトラーVとして読んでください
テコンVか…ちょっとこじらせた人には厳しいかもしれませんね。同人ゲームだったら、笑ながらプレイしますけど・・・チョッパリピースとかいう人には控えた方がいいかもです
>>35
レスありがとうございます。そうですか、むしろ適切な例えだったんですね。
私も一知半解で生意気なことを書きました。お赦し下さい。
まあコンバトラーvのほうがテコンvよりもタフそうですね。
揚げ足を取れて嬉しそうで何よりやで(ニッコリ)
ワイがいつ戊辰戦争が原因なんて書いたんや?
書きもしないことで批判されるのは勘弁やで
しっかし、君のロジックやと会津で安倍ちゃんが謝罪したことは大問題やね
これは追求せなあかんちゃう?
へぇ じゃあ何が理由か教えて頂戴
書きもしないことで、「対立を煽る」、「デマの類」と批判し、批判したことを謝罪すらしない奴に教えると思っとるん?
教えるもなにもw
戊辰戦争の被害以上に会津人が長州を許せない理由なんてないんやで
>教えるもなにもw
教えてと懇願したのはそっちやろ(愕然)
ほんと失礼なやっちゃなあ
>へぇ じゃあ何が理由か教えて頂戴
>書きもしないことで対立を煽ると批判し
しっかり 「いまだに会津は山口を許さないやろ」って書き込んでますやん。
一部の高齢者や作家が扇動した会津観光史学は
捏造や誤りが多い上に、地域対立を無用に煽る類であり韓国が日本を許さない事を理解するために
引用する事自体が不適切だろうに。
長州側の方とて京都でさんざん会津藩に弾圧され、
恨みを持っていだだろう。
ただ、戊辰戦争で街は壊滅し、生き残った藩士も斗南に移された会津では、戊辰戦争の怨恨が住民に定着する程度は低かったと思うわ。
それが会津観光史学に影響されて 山口と福島の間に
非生産的な軋轢を生んでいる。
会津が会津戦争だけを問題にしているなんて、認識が浅過ぎです。
いわゆる明治維新というのは、薩長らの暴力と謀略による政権の強奪です。
しかも長州は長州は御所を攻撃した大罪人です。
一方の会津は天皇の強い信頼の下に京の治安維持に努めていました。
にも関わらず、薩長を中心とした新政府に蹂躙され朝敵とされたのです。
「勝てば官軍」、「無理が通れば道理が引っ込む」などというものを赦せないと考えるのは至極当然のことです。
『長州側の方とて京都でさんざん会津藩に弾圧され』
それって、オウム真理教が
「我々は警察に弾圧されている」
と言うのと同じですよ。
何でそれでずっと恨むんだ。
豊臣家を謀略で追い込んで大坂夏の陣で滅ぼした
徳川家が同じように倒されただけだろ。
夏の陣の際に無辜の民を大量虐殺 強姦 拉致
された大阪の人は徳川を今でも許さないと
思ってるんか?
>>42
>書きもしないことで対立を煽ると批判し
40やで(ニッコリ)
書いてもいない戊辰戦争を持ち出して批判するは
「教えて頂戴」と懇願したと思ったら「教えるもなにもw」と前言撤回するは
違うコメントに返信するは
ちょっと君に対してどういう態度とればいいかわからんわ
>それって、オウム真理教が
「我々は警察に弾圧されている」
と言うのと同じですよ。
テロリスト呼ばわりならまだしも カルト宗教信奉者集団と同じというのは 酷いですね
『会津藩の専横に会津領民は恨み新政府軍を道案内を積極的に行った。』
山口県民の全てが安倍支持者ではありません。
会津領民の中に新政府軍に協力した者がいたことは、領民の総意を示すものではありません。
そもそも当時は民主主義ではないのだから、『専横』という指摘は的はずれです。
『会津藩士の戦死者を放置し腐るに任せたなども現在はデマだとわかっている。』
埋葬禁止の対象が会津だけではないことを言っているなら、短絡的な結論です。
会津戦争の終盤は籠城戦であり、新政府側は遺体の回収は容易です。
しかしながら会津側は非常に困難であることは言うまでもありません。
当然のこととして、戦争終結時には会津側の遺体ばかりが残されていることになります。
その状況で埋葬禁止を命じれば、これは実質として会津人の埋葬を禁止することに他なりません。
どう態度をとればわからない?
こうしてくれ
先に戊辰戦争における郷土の被害以上に会津が山口を恨む理由を書いていただいて、それが納得できるものなら謝罪するわ。
>日本でもいまだに会津は山口を許してないやろ
韓国が日本になぜ敵対的な行動をするか理解することも重要やで
これだと「韓国が日本に敵対的なのは、会津の観光史学に毒され、いまだに山口を許さない福島県の一部の人々と同様、デマや捏造に扇動されての事」という解釈にしか取れんわな。
私は会津出身でなく、一度旅行したことがある程度ですが、会津の博物館では、維新に関する展示で、他の地域だったら「官軍」とか「新政府軍」とか書かれているだろう箇所が、全て「西軍」になっていたところは興味深かったですな。
ネットを検索すれば、会津の人はいまだに長州を許していないという話はたくさん見つかりますね。
https://togetter.com/li/1243204
https://dot.asahi.com/aera/2018030700025.html
https://www.aizu-matsuri.com/sattyou/
https://www.j-cast.com/2007/04/16006910.html?p=all
安倍晋三が会津に対し「先輩がご迷惑をおかけしたことをおわびしなければいけない」と発言したことについて、元会津若松市長が、「当然の発言。もっと早く言ってほしかったくらいだ」と言っているのも、いまだに会津の人が長州に恨みを持っているからでしょう。もしも恨みがないなら「今更わびることなんてないですよ」と応じるはずですからね。
さらに、1988年ごろ、山口県萩市(旧長州藩城下町)から姉妹都市を結ぼうという提案があり、一部の会津若松市議らが準備を進めたが、当時50歳以上の人を中心に「とんでもない」という批判が出て中止したとあります。
若い人の中には関心がない人も多いとありますが、維新から150年経っても、今でも恨みに思っている人が少なからずいることは事実でしょう。
それはわかってますよ。私は山口県民だもの
>こうしてくれ
偉そうやねえ(驚き)
まともにコミュニケーションが取れないだけでなく
君には羞恥心というものがないんやな.....
君のような存在からの謝罪なんていらないわ
反省ざるジロー君の「反省」と同様に、そこにはなんの意味も見出せんもん
>>私は山口県民だもの
ということは、加害者側の自己弁護ってことですよね。加害側が被害側に「恨まなくてもいいじゃないか」と言っても、そりゃあ通じないでしょ。
>それはわかってますよ。私は山口県民だもの
.....(絶句)
山口県民とて今回の花見を見る会
いやそれ以前の数々のスキャンダルに呆れ果て
安倍政権を嫌っているのも事実です。
自分やその家族 周りもそうです。
しかし反薩長史観や会津観光史学には納得できない。
佐幕派には佐幕派の意見があろうとも
維新を成し遂げたことを山口県民は肯定的にとらえている。
歴史的怨恨を拡大再生産させ、それが金儲けに利用されている部分には憤慨しています。
>>維新を成し遂げたことを山口県民は肯定的にとらえている。
それは別にいいと思いますよ。歴史観は色々あり、貴方の歴史観も尊重されるべきだと思います。私は高杉晋作のファンです。「これよりは、長州男子の腕間をお目にかけ申すべし候」とかかっこいいですよね。
でも、歴史には別の見方も存在します。加害側が被害側に対して「そんなに恨むな」と言っても、通じやしないでしょ。殴った側は忘れても、殴られた側は忘れませんよ。
反薩長史観は、山口出身の貴方には受け入れがたいものでしょうが、逆にあなたの歴史観を受け入れられない会津の人もいることでしょう。会津の歴史観も尊重されてしかるべきかと思います。
原爆投下は、被害者である日本人からしたら、絶対に許せないことで、私は原爆投下を肯定するアメリカの歴史観は決して納得できません。
しかし、アメリカからすると、もしかしたら日本の原爆ドーム展示や原爆関連のものは「歴史的怨恨を拡大再生産させ、それが金儲けに利用されている」ように見え、「憤慨して」いるかもしれません。
被害側と加害側の歴史観が違うのは仕方がないことです。被害側からすると、加害側の歴史観は到底受け入れられないことがほとんどではないでしょうか。私としては、加害側が歩み寄るほうが良いと思います。
長州(山口)側が『ずっと』自らを正当化し、あまつさえ偉業として誇っていることは十分な理由になると分かりませんか?
『対立』が解消しない責任は長州側がより大きいのです。
“明治維新”などと言っても、「近代化」も「富国強兵」も幕府の世で既に始まっています。
しかしビジウヨらも拡散する「薩長史観」は、幕府の時代を古く間違ったものとし、明治の時代を新しく素晴らしいものとしています。
安倍は度々「長州」を口にし、「明治維新150年」を政府が祝い(天皇は出席せず)、内閣府がゴリ押しした世界遺産に松下村塾をねじ込む。
長州の正当化と虚飾の英雄視は今も続いています。
犯罪者の子孫が
「先祖のやった事は正しい。むしろ社会はより良くなった。」
と言っていたら、
被害者の子孫は
「ふざけるな!いいかげんにしろ!」
と思うのは当然のことです。
と書き込もうと思ったら
『私は山口県民だもの』
私は日本人だけど、かつての日本の間違った行為は批判する。
そうですね 感情的になってしまった
本筋から外れた話ばかりして申し訳ない。
安倍政権のスキャンダル続きで正直肩身が狭く ナーバスになっていました。反省します。
>犯罪者の子孫が
管理人さんは加害者と被害者の歴史観と
表現するのに貴方は
何故こうも酷い表現をするのか
先述のオウム真理教呼ばわりといい
『維新を成し遂げた』
とは、何を指しているんですか?
権力の座についたことですか?
かつては反対していた外国との交流を、手のひら返しで進めたことですか?
幕府が始めた近代化や富国強兵を継続したことですか?
『歴史的怨恨を拡大再生産させ、それが金儲けに利用されている』
と言いますが、
山口は「歴史的欺瞞を拡大再生産させ、それを金儲けに利用している」んじゃないですか?
そして、それを支えているのは
「長州観光史学」
と言うべきものではないんですか?
オウムはテロ集団だったから例えに挙げた。
長州浪士の犯罪が横行していたから犯罪者を例えに挙げた。
それだけのことです。
あなたは自分が会津に対して、いかに酷く侮辱的で失礼な主張をしているかの自覚は無いようですね。
>埋葬禁止の対象が会津だけではないことを言っているのなら
そんな事を言っているのではありません
戊辰戦争で会津藩が降伏した直後の明治元年(1868年)10月に会津藩戦死者らが埋葬されていたことを示す史料が会津若松市で発見されました
。新政府軍は会津藩戦死者の遺体埋葬を許さなかったと言う主張に対して、この資料には埋葬場所や経費などが詳細に記されているとのこと。
下記の通り「伝染病の発生など衛生面を考えても半年間、遺体が放置されたというのはあり得ない」わけで。何を今更ですが ちゃんとした資料が出てきて証明されたのは喜ばしい事です。
↓福島民報サイトより引用。
http://www.minpo.jp/news/detail/2017092545375
会津藩士埋葬の史料発見 「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し
戊辰戦争で会津藩が降伏した直後の1868(明治元)年10月、戦死した藩士らが埋葬されていたとする史料が会津若松市で見つかった。従来は、西軍(新政府軍)が遺体の埋葬を許さなかったとされてきたが、埋葬場所、埋葬経費などが詳細に記されている。
続き
見つかった史料は「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し。筆者は不明だが、写しは会津藩の要職を務めた藤沢内蔵丞(ふじさわ・くらのじょう)の子孫が約40年前に市に寄贈した史料約170点のうちの1点。会津歴史考房を主宰している野口信一さん(68)が昨年12月、市史史料目録を整理するため史料を借り受け、内容を確認していた際に発見した。
写しによると、1868年10月3日から同17日にかけ、会津藩士4人が中心となり、鶴ケ城郭内外などにあった567体の遺体を発見場所周辺の寺や墓など市内64カ所に集めて埋葬した。発見当時の服装や遺体の状態、名前が記載されているものもある。このうち、蚕養神社の西の畑にあった22体は近隣の60代女性が西軍の武士に頼み、近くに葬ってもらったとの記載がある。
戊辰戦争のうち会津戦争では会津藩士ら約3000人が亡くなったとされる。西軍は遺体の埋葬を許さず、降伏から半年後の1869年2月に現在の会津若松市七日町にある阿弥陀寺に改葬が始まるまで、野ざらし状態だったと言い伝えられてきた。地元の歴史関係者によると、この対応が長年、西軍側との感情的な溝を築く要因の一つとなってきた。
野口さんは「伝染病の発生など衛生面を考えても半年間、遺体が放置されたというのはあり得ない。史料から少なくとも500人以上が埋葬されていたと分かる」と話している。
( 遅くなったのでここで失礼)
それは埋葬禁止令を否定するものにはなりませんよ。
確かに半年も全く手付かずだったという説は間違いだと示すものですが、埋葬が禁止された期間が無いことを証明するものではありません。
埋葬令が出されたのは戦争終結から10日後です。
家族や仲間の遺体を埋葬するのは、命令など無くても行うのは普通のことです。
にも関わらず埋葬令が出された理由としては、それ以前には禁止されていたと考えることに論理的矛盾はありません。
会津の籠城戦は約1ヶ月に及びましたが、遺体の埋葬が始められたのはその後のことです。
太平洋戦争中に日本に飛来した米軍機が墜落した時、死亡した乗組員を地元の人々が葬ったという事がありました。
しかし新政府側は会津側の死者を放置していたわけです。
残念ながら、後世で話が大きくなることは間間あることです。
高杉晋作の武勇伝の一つとされる、下関戦争講和の場の様子が「魔王」と評されたというのも、その一つですね。
アーネスト・サトウが
「艦上に来た時、高杉晋作は魔王のような高慢な態度をとっていた」
と語っていることが元になっていますが、その後に続く
「が、徐々に態度を変え、すべての提案をなんら反対することなく承諾した。」
という部分を無視したことで生み出されたものです。
つまりアーネスト・サトウの感想としては、
「最初だけは威勢がよかったけど、結局はこちらの言いなりになった」
というものでしょう。
閑話休題。
様々な齟齬があるにせよ、新政府が遺体の埋葬を禁止したことが否定されるものではありません。
ちなみに、『1868年10月3日』という記述は適切ではありませんよ。
『10月3日』は旧暦での日付ですが、
『1868年』と西暦表記する場合は月日を新暦にするのが一般的です。
ならば具体的に埋葬禁止令が出された布告なり
資料が存在するのですか?
当時は役所からの布告は制札で公示され
地主がそれを村人に伝え、御用留という帳面に内容が
書き写されます。制札が外されても記録は御用留により残ります。後から布告を撤回して全ての御用留を回収、改める事は大変困難です。
埋葬禁止令が布告されたとする記録が発見されてない事は、そのような命令がなされてはいないと考えるべきです。
会津降伏後も城外では戦闘が続き
無頼の輩が暗躍するなど情勢は安定を欠いていました。占領後の秩序維持は、加賀、越前、小倉藩など
非薩長が担当します。戦争が続いていたため薩摩、土佐、長州の有力な部隊は転進したからです。
しかし藩政を司っていた村役人に対する一揆が発生するなど民政局は秩序回復に尽力します。
十月六日取り敢えず民政局によって建てられた、会津
藩の戦傷者を収容していた青木組御山の病院に、
米三〇俵送るとともに、城中に残っていた米五、六〇俵と味噌一〇樽を町方の戦火にかかり生活困難なものに放出するとともに、毎日朝夕二回粥をつくらせ貧民に給与しています。『会津若松史6』より
負傷した旧会津藩士のために病院を設置したのも潜伏している逃亡者らに投降を促す意味があったでしょうし、生活が困難な民衆に対して直接的な援助もしていたのです。
この状況のなかで埋葬命令が下されていますから、その実行は極めて困難だったといえるでしょう。民政局は生きている人々に対して力を注いでいたわけで、遺体の埋葬が後回しになってしまったのは事実ですが、薩摩や長州のような会津との因縁がない人たちで構成された民政局の施策であるからには、遺恨によって埋葬を遅延させたとはいえません。
唐突に 高杉晋作の逸話が出たことは驚きました。
直前に管理人さんが高杉晋作のファンだと書かれた
ことに対して 長州嫌いな貴方が
「高杉晋作なんて実像はこんなものだ」
反発心から出されたコメントですか?。
たまたま 出したに過ぎないと言うのにしては
偶然が過ぎると思いますけどね。
さらに 遺体埋葬作業が遅れた理由として、最も考慮すべきは、会津士族とそれ以外の領民の人々の関係についてです。
両軍の負傷者救護のため、会津若松に赴いた英国人医師のウィリアム・ウィリスは、英国公使館にあてた報告書のなかで、松平容保が東京に護送される様子について伝えています。
「いたるところで、人々は冷淡な無関心をよそおい、すぐそばの畠で働いている農夫たちでさえも、往年の誉れの高い会津侯が国を出て行くところを振り返って見ようともしないのである。
武士階級のほかには、私は会津侯にたいしても行動を共にした家老たちにたいしても、憐憫の情をすこしも見出すことができなかった。一般的な世評としては、会津侯らが起こさずもがなの残忍な戦争を惹起した上、敗北の際に切腹もしなかったために、尊敬を受けるべき資格はすべて喪失したというのであった。
中須賀哲朗訳『英国公使館員の維新戦争見聞記』
このように会津の民心は、旧藩士から離れており、そして戦災によって心が荒んでいたように思えます。
生活困窮と戦闘が継続される混乱状態の中で
会津藩士の遺体埋葬が優先される状況ではありませんでした。
貴方が思うところの埋葬禁止令と呼べるかはわかりませんが、明治戊辰戰役殉難之霊奉祀の由來によると
「彼我ノ戰死者一切ニ對シテ決シテ何等ノ處置ヲモ為ス可カラズ」の命令があったとされてます。
彼我とは新政府軍兵士と会津藩兵の事でしょう。
戦闘のなかでは埋葬どころではなく、後日に遺体の識別、遺棄兵器や遺品を回収すべく、
とりあえず「遺体には触れるな」と命令するのもやむをえないことと思えます。
実際 戦争状態は降伏開城後も数日間続きました。
前述した通り 領民はそれどころではなかったのです。
横から失礼。別に管理人さんは長州嫌いなどと一言も言っていないし、あなたの価値観も尊重しますと言っておられると思うのですが。
なんでも「好きか嫌いか」の2極思考で考えるのは、いかがなものかと思います。それはネトウヨやN国党とその支持者によく見られる特徴でもあります。彼らは極端な例ですが、私たち自身にも少なからずあると思います。
近年では、ネットを中心にそのような2極思考・白黒思考が大流行しており、私は危惧しています。
一点ばかり必死で他がスルーされているので、あなたの主張に対する疑問点をまとめてみました。
1:『会津藩の専横に会津領民は恨み新政府軍を道案内を積極的に行った。』
という、ごく一部の領民の話は何を意図してますか?(※33)
2:会津の主張を
『会津観光史学』
と言うのなら、長州の主張は「長州観光史学」じゃないんですか?(※33)
3:『何でそれでずっと恨むんだ』
と言っていますが、長州が『ずっと』自らを正当化し、あまつさえ偉業として誇っていることは十分な理由になることは理解できませんか?
安倍は度々「長州」を口にし、「明治維新150年」を政府が祝い(天皇は出席せず)、内閣府がゴリ押しした世界遺産に松下村塾をねじ込む。
長州の正当化と虚飾の英雄視は安倍政権でさらに悪化しています。(※47)
4:『維新を成し遂げた』とは何を指しているんですか?
権力の座についたことですか?
かつては反対していた外国との交流を、手のひら返しで進めたことですか?
幕府が始めた近代化や富国強兵を継続したことですか?(※58)
5:会津を
『歴史的怨恨を拡大再生産させ、それが金儲けに利用されている』
と言いますが、ならば山口は
「歴史的欺瞞を拡大再生産させ、それを金儲けに利用している」
んじゃないですか?(※58)
6:『貴方は何故こうも酷い表現をするのか』
と言いますが、あなたは自分が会津に対して、いかに酷く侮辱的で失礼な主張をしているかの自覚は無いんですか?(※63)
こんにちはさん
※72の私のレス先と文章をもう一度お読みください
※68において反米右派氏が
>高杉晋作の武勇伝の一つとされる、下関戦争講和の場の様子が「魔王」と評されたというのも、その一つですね云々
・・・と、唐突に高杉晋作を出してきたので
( ゚д゚)「え?」って面食らってたのですが、
その直前 ※59にて管理人さんが書き込んだ
「私は高杉晋作のファンですよ」と言うコメントに対して、反米右派氏が反感を覚えたのかな?と・・・
直接管理人さんに対してコメントすると角が立つから自分をクッションにして高杉晋作の逸話を貶すようなコメントを出してきたんかなぁと思った次第ですよ。
埋葬禁止令はなかった
と認めてもらえますか?
ネトウヨさん達はブロックサインのマニュアル本を出せばいい。
これは「日本を侮辱するサイン」これは「何の問題もないただのピースサイン」って具合にね。
どれが日本を侮辱したサインかは一般人には分からないかもしれない。
でもマニュアル本があればモメる事もないでしょう。
他国とも連帯を取って「国際サイン条約」を締結させるのです。
でもネトウヨさん達をはじめとする外国では一般的なのかもしれません。
ならばハッキリさせるにはマニュアル本を作成する事だと俺は想うのです。
埋葬禁止令が無かったと断定する明確な根拠は存在しません。
歴史の研究というものは、公式文書だけでは成り立ちません。
埋葬記録の資料も近年になって偶然発見された公式文書以外の物なのだから、「公式文書に記録が無いから事実ではない」とはならないのです。
実際の埋葬の作業には特定の階層の人々が当たっており、広く一般の人々に告知する必要はありません。
会津藩士の伴百悦は埋葬に携わる為に侍の身分を捨てています。
命令を記した書面が少数であれば、後世に残らなくても不思議は無く、先述の埋葬令に関する資料も近年になって偶然発見されたものです。
なぜ埋葬令という不自然なものが出されたのか。
籠城戦となった1ヶ月以上は会津側の遺体は放置されていました。
いくら季節が秋とはいえ、遺体は腐敗し、鳥獣に貪られることもあったでしょう。
衛生面を理由として埋葬禁止令が無かったとは考えられません。
籠城戦となれば、場所を問わずのべつまくなしに四方から弾が飛んでくる状況ではありません。
新政府側が全く遺体の回収を出来ないわけではないでしょう。
恭順の姿勢を示していた会津を戦争に引きずり込んだのは新政府です。
そして、負けた側のトップが腹を切るのが当然だと考えるのは間違いです。
長州征伐で負けた長州は藩主が腹を切っていません。
鳥羽伏見の戦いで負けた徳川慶喜も腹を切っていません。
函館戦争で負けた榎本も腹を切っていません。
民政局は薩長が主体の新政府の出先機関に過ぎません。
政府からの指示はそのまま実行するだけです。
領民との関わりも持ち出していますが、埋葬の進捗状況は禁止令とは別物で、会津藩士をディスりたいだけの主張に見えます。
「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」については最初に言った通りで、他にも様々な証言が残っています。
私はあなたの問いに答えました。
あなたは私の問いに答えますか?
管理人さんの提示に従い、長州に関してはこれで終わりとします。
もう口をねつぐみなよ。
お前のようなほんとに下品なクソ野郎は、やはりアク禁がふさわしい
下劣な差別発言をしたこの人物をブロックし、IPアドレスを公開します。ブログ等をやられている方は、このIPをあらかじめブロックされておくことを推奨いたします。
36.11.225.103
36.11.225.9
36.11.225.127
※43の「ハン爺民」も同一人物と思われます。
また、こっちの記事の「なん爺」「Dr.コトー」「ショーシャンク」「ハンJ民」なども、同一人物と思われます。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076212227.html
こちらの「竹田最強伝説」「竹田頑張れ」「チョコラットに制裁を」「加山利華」も同一人物と思われます。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076279636.html
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076216534.html
もちろんこちらの「ジョンWe love 関西生コン」「ジョンWe fuck you」も同一人物です。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076262007.html
こちらの「ジョンWe love you」もそうですね。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076230126.html
こちらの「桑原は偏差値35」も恐らくそうです。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076253275.html
こちらの「豚足戦隊愛国戦士アイゴー」もそうです。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076240770.html
こっちで「森ゆうこ」「ハンjp」の名で書き込んでいた奴も同一人物ですね。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076218162.html
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076211513.html
ここの「照り焼き」「秋桜を見る会会長」も同一人物。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076198718.html
ここの「容疑者桑原」もそう。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076169248.html
スマホからの書き込みであるため、IPアドレスが固定されておらず、全て確実に同一人物だと断定はできませんが、どれも誠に酷い書き込みばかりです。
チョコラット()の人か…(察し)
それはさておき
ウヨの皆様が「ぼくがかんがえたさいきょうのにっぽん」仕草を色々生み出して、本来の日本の文化を歪曲してるのは辛いものがあります
更に調べてみたら、「森裕子は切腹しろ」という名前で「森裕子はさっさと自害して責任とれ」という書き込みをしていました。(現在は削除済み)
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1076000731.html
本当に下品な奴ですね。